"Время шоумена", интервью Георгия Хазагерова

очему кризис в экономике совпал с кризисом культуры

Кризис в экономике в России накладывается на культурный кризис, считает доктор филологических наук, автор книг по политической риторике профессор Георгий Хазагеров. И мы не поправим экономический кризис, не учтя реалий культурного кризиса, уверен он. Об этом наш разговор.

Должен быть жив Толстой

Елена Яковлева (Российская газета): Экономический кризис, который мы сейчас переживаем, исчерпывается собственно экономическим содержанием?

Георгий Хазагеров: Нет, сегодня мы параллельно наблюдаем кризис культуры, сходный с экономическим. И в том, и в другом случае это кризис доверия.

В экономике не хватает денег, в культуре – имен.

РГ: Имена так важны?

Хазагеров: Они – наши единственные тылы на случай потрясений. Что-то вроде золотовалютного запаса. Никакие мертвые программы не могут заменить живых людей. На любом крутом повороте обращаются именно к личности. К целостной личности.

Правда, мы – это издержки советского сознания – боимся личности. Мало ли куда эта личность нас выведет. Нам лучше получить из нее безопасный суррогат. Для этого желательно, чтобы она скончалась еще до революции и из не можно было сделать школьное чучело. Чтобы трактовать ее так и эдак.

Но все это можно проделывать, пока не тряхнуло. А как тряхнет, кто-то должен выйти и сказать: вот этого нельзя делать. Даже если смутное время, озлобленность – есть друг друга совсем нехорошо. Никакой начальник этого сказать не может. Ни светский, ни церковный. В церкви авторитетны старцы, а не иерархи. И в светском мире нужен аналог старцам. Пусть выйдет... Лев Толстой. Я могу с ним и не соглашаться, внутренне спорить, но... Должен быть жив Толстой.

Сегодня же у нас время ложных авторитетов и раздутых имен.

Шоумены вышли на замену философам, властителям дум. Но они же никого остановить не могут. По причине скандального характера славы. Они у всех на слуху, но это что-то вроде чучела у японцев, в которое можно плюнуть.

РГ: Не хватает людей ...

Хазагеров: И мыслей. Когда все кричали о диверсификации экономики – "Нельзя жить одной нефтью!" – я думал, а почему не говорят о диверсификации культуры. О том, что в нашем публичном пространстве крутятся две-три мысли, уже ставшие общими местами.

РГ: И какие же мысли правят бал?

Хазагеров: Был правят риторические штампы. Я сам занимаюсь риторикой, понимаю важность убеждения, но сегодня она выдавила все серьезные мысли! Причем этим грешит не только официальная пропаганда, но и само общество...

Как время высоких цен на нефть позволяет что-то сделать для будущего, так и благополучное для публичных людей, для "говорящего класса" время свободы позволяет что-то сделать. Что мы сделали? Издали запрещенные книги, возвратили имена – и все?

РГ: А интеллигенции что мешает?

Хазагеров: Интеллигенты сегодня стали делать то же, что и богатые люди. Ушли в загул, только интеллектуальный. Пишу, что хочу, что хочу – ворочу. Одни яхты покупают, заборы ломают, другие порнографией балуются и наркотиками. Разве не похоже?

РГ: Серьезного разговора не возникает?

Хазагеров: Все места серьезных разговоров, например отзывы на интернет-публикации на разных форумах, поражают удивительно низким уровнем обсуждения. Во всем заметны нетерпеливость и поиск легких решений. Примитив начиная с орфографии: "Чо он там пишет?..." – и сразу отбрить. Все знают легкое решение. На основании общих мест. Торжествует черно-белая картина. Ни у славянофилов, ни у западников в их современных мутациях нет цветения культуры, нет разнообразия. Нет желания спорить, полемизировать. Идет снижение стиля – мышления, лексики. Торжествует намеренная небрежность. Нежелание различать нюансы.

Культурные институты, авторитеты, школы лопаются, как банки, им нечем платить. Потому что за душой немного. Тому же ученому сообществу народ, как обманутые вкладчики, уже не верит. Потому что ничего серьезного не было предложено и не предлагается, у нас скудная интеллектуальная жизнь.

РГ: Все дело в том, что не использовали "сытые годы"?

Хазагеров: Нет, это долговременный процесс. Советское время создавало искусственные подпорки и что-то еще держало. Их убрали – и все развалилось. Но запретительные подпорки – не выход для культуры. Если в газете не пишут слово из трех букв, опасаясь только штрафа или посадки в тюрьму, то дело плохо.

РГ: Что в советское время было хорошего в отношении культуры?

Хазагеров: Советская власть, надо отдать ей должное, очень крепко держала естественно – научную парадигму. Искренне верила, что народ нужно просвещать. Хоть и боялась той степени свободы, которую несет просвещение, зато искренне боролась с невежеством в области точных наук. Мы все знали, что вода это Аш два 0, и ни Кашпировский, ни Чумак не могут ее зарядить. К нам не прилетали "тарелки", во лбу не загорался третий глаз. А сейчас это считается чуть ли не нормальным. По местному телевидению все время крутят рекламу "профессиональной потомственной прорицательницы", а взрослые люди почему-то не задаются вопросами о том, что потомственная прорицательница, как и все мы, в силу исторических обстоятельств в детстве была пионеркой. Почему никому не смешно от мысли, что образ жизни у прорицательницы еще недавно был – с авоськой ходить в гастроном.

РГ: А чем была плоха советская власть в культурном смысле?

Хазагеров: К ее концу было все меньше живых учителей. Именно потому, что учитель никогда не совпадает с брошюрой, может сказать что-то не то...

Тоталитаризм в отдельно взятой голове

РГ: Но сейчас с тоталитарностью покончено...

Хазагеров: Однако у меня такое ощущение, что каждый сам по себе стал тоталитарным государством. Видел советскую пропаганду и уверился в том, что он точно так же может заткнуть рот собеседнику и навязать свое мнение, как недавно это делала она.

Советская власть выдавала примитивные клише, спор с которыми волей-неволей тоже шел на очень примитивном уровне. Мне кажется, это подорвало нашу интеллигенцию.

Это же была не та дореволюционная интеллигенция, когда общество собиралось вокруг журналов, сталкивались мнения, либералы спорили с консерваторами. И жизнь не сводилась к тезису "крепостное право – это плохо". А в ХХ веке интеллигент думал: многих посадили – это нехорошо. Но дальше этого критика не шла. Интеллигенции не хватило умственного напряжения, интеллектуальной смелости.

РГ: И как наращивать эту интеллектуальную смелость?

Хазагеров: Надо перестать сводить все к противостоянию красных и белых, власти и оппозиции. Зато проявлять больше любопытства к жизни, к самым разным второстепенным ее проблемам. Наше спасение – в разнообразии внутренней жизни.

Мне кажется, что отсутствие любопытства – это слабинка в русской культуре. Смотрите, как мало у нас пишут о путешествиях. И мир у нас в литературе – даже в великой русской – малопредметный, например, по сравнению с немецкой.

Говоря об Америке, мы не различаем юг, запад. В Европе – Германию, Англию, Францию. Апофеоз нашего неразличения – выражение "лица кавказской национальности". А ведь это же и мусульмане, и христиане, и язычники.

Вот такое слияние всего в одно и говорит об отсутствии интереса. Мне кажется, его надо наращивать. Поощрять новые, непривычные, свежие темы. Они постоянно открываются , мы их просто не привыкли видеть.

У нас регионы отличаются друг от друга, поморы от жителей донских станиц. Ну так давайте опишем их. Наши гуманитарные науки отворачиваются от жизни.

РГ: Однако в современном мире усовершенствовается коммуникация...

Хазагеров: Да, современный человек мгновенно находит нужную информацию, легко общается. Но кроме коммуникаций ведь есть познание мира. А оно просто прекращается. Мы подменяем его тем, что находим нужного человека, идем в нужное место, нажимаем на нужную кнопку. А как все устроено на самом деле, нам неинтересно.

Резко упал интерес к науке. Газеты наполнены дурацкими сенсациями вроде существования рыболюдей. Люди готовы поверить, что нет космоса, а в недрах земного шара помещается ад. Человек, носящий звание магистра на филфаке, говорит: дарвинизм – это нехорошо, человека связывают с обезьяной. Господи, да почему же, если человек произошел из обезьяны, надо перестать верить в Бога? И чем обезьяна хуже глины? И почему Бог не мог замыслить эволюцию?

РГ: Где выход из этого царства рыболюдей?

Хазагеров: Надо снять шоры с глаз. Оглянуться вокруг и более спокойно и серьезно поговорить о том, что нас окружает.

РГ: Но для этого нужно подходящее пространство разговора. На телевидении и в школе, в газетах и журналах.

Хазагеров: Сначала – доброе намерение. И оно должно состоять в установке: я не хочу никому ничего навязать. Не стану агитировать ни за власть, ни против власти. Просто хочу с человеком поговорить. Это наша с ним добрая воля – поговорить об интересных вещах.

В чем собственно ноу-хау пиара? Чем он отличался от классической риторики? Михаил Гаспаров говорил: риторика сделала из варвара человека, потому что это была площадь, форум, публичный человек. И язык надо было все время шлифовать, иначе засмеют.

А пиар – эта "средоведческая коммуникация" – под средой понимает целевые группы, которые нужно "окучить" – добиться определенного воздействия. С такого ложного прагматизма надо так или иначе съезжать. Может быть, кризис, действительно, нас встряхнет.

РГ: Аза Алибековна Тахо-Годи говорит, что новые Гомеры появляются после катастрофы. Трою разрушат и...

Хазагеров: Но сейчас нет никакого интереса к тому, как все описывали Гомер или Гесиод ... Стремительно исчезают добросовестность, вкус, любовь к жизни. Вся наша культура нацелена на ложно понимаемую практичность. На стремление кому-то навязать свое мнение. Становится заметным отсутствие гуманитарного кругозора. Удивительно, что общество отзеркаливает государство.

Общество постмодерна – тяжелый случай

РГ: Почему так?

Хазагеров: Общество постмодерна само по себе тяжелый случай. Время кусочного человека – состоящего из фреймов, рамок, паттернов. Вот я на транспорте и веду себя как участник дорожного движения. А потом я лектор. Затем семьянин. Человек как набор карт, причем эти карты становятся все более и более примитивными. Все обкатывается, чтобы было удобно.

Даже науку разрушает наше общее стремление к комфорту. Научный процесс сводится к сертификации ученых. И чтобы все шло как по маслу. Вот оно и идет как по маслу. Церемония защиты напоминает фабрику. Машина крутится, выскакивают примитивные гладкие фразы – из докладов, из рецензий...

РГ: Это чревато тем, что у нас не появится ни Лихачева, ни Лотмана, ни Гаспарова?

Хазагеров: Наверное, появятся, но вопреки.

У нас еще все это накладывается на привычку думать, что все должно делать государство: и людей крестить, и воду освящать. Интеллигенция одновременно занимает сервелистскую позицию и крутит фигу в кармане.

Может быть, честнее начать учить людей теории малых дел? Кого-нибудь чему-нибудь хорошему, конкретному, простому.

Спасение ведь просто: уйди от зла, сотвори благо. Ничего умнее этого придумать нельзя. Не участвуй в шумных пиар-кампаниях. Видишь, что пиар, – не участвуй.

РГ: Свободное публичное пространство Интернета не поможет обкатать эти идеи?

Хазагеров: Его еще само нужно обживать, обкатывать. В нем пока лидерство остро матерщинных тем, намеренные ошибки и Гришковец.

РГ: А как вы относитесь к "олбанскому" языку?

Хазагеров: Мое филологическое понимание – это самодурство. Протест недавно разбогатевшего купца. Дворянином он не был и долго по этому поводу комплексовал, его дразнили, мол, борода у тебя лопатой. Но вот разбогател и получил возможность быть свободным человеком. И его начало "колбасить". Давай, ломай забор. Дари жене крокодила. У Константина Коровина я читал, как купец жене на именины действительно подарил крокодила. И тигра кто-то держал дома в Москве. Это все психология подгулявшего купчика. Ну чего стесняться, если есть желание сказать по-своему.

Тенденция говорить "по-олбански" "чо" вместо "что" означает "я не хочу с тобой спорить, я тебя в упор не вижу". Что-то противоречит нормам орфографии? А пусть противоречит. Логически не сходится? А мне плевать.

РГ: А бунт против логики почему возник?

Хазагеров: Он связан с отсутствием любопытства, ленью. Не хочу вдумываться, учить себя, шлифовать. На самом деле человек знает, как пишется слово "медведь", но ему все надоело. Он не хочет больше делать усилия. Как ни крути, а это все восходит к крепостному праву. При котором правильный человек – тот, кто не работает, барин. А если я работаю, значит что-то у меня в жизни не срослось.

РГ: Но при крепостном праве барином стать невозможно.

Хазагеров: Но хочется. Сейчас у нас в соблазнительной роли барина то государство, то олигархи. Ими тоже стать невозможно. Но интересно. Он же (оно же) что хочет, то и делает. Хочет – футбольную команду купит. И мне хотелось бы так.

Время чеховских интеллигентов

РГ: Мне кажется, люди уже давно не присоединяют душу, например, к тому, что видят по телевизору. Георгий Георгиевич, а к чему полезно присоединять-то душу? К XIX веку? К аристократическим линиям русской культуры?

Хазагеров: Аристократический дискурс в XIX веке, у нас, конечно, существовал. Но уже начиная с 1940-х годов появился язык разночинцев – новых, очень серьезно настроенных людей, сильно не добиравших, правда, по части культуры и чисто эстетического компонента. Почему, собственно, Набоков и издевался над Чернышевским.

Лишь во времена Чехова эти культуры благополучно срослись. В 1990 годы и начале ХХ века начала складываться русская интеллигенция. И уже было совершенно не важно, дворянин ты по происхождению или сын священника. Чехов, например, уже не хотел брать дворянство.

Собиралось общество, что называется, чеховских интеллигентов. У него в "Дуэли", пожалуйста, за одним столом ученый, дьякон, офицер, это все уже одна среда. И она уже добрала эстетический компонент, поскольку они все были воспитаны русской литературой и через каждые два слова вспоминали писателей.

В ХХ веке старую интеллигенцию сгнобили. А новая, народившаяся в 1950-1960-е годы, восстановилась по разночинскому сценарию, и опять с недоделанной эстетической компонентой. Ей не хватало культуры, глубины образования, она опять была не из лицея.

Неуклюжие шестидесятники снова начали осваивать русскую культуру через ее разночинскую линию. И не все дошли даже до Пушкина, многие остановились на Достоевском.

Конечно, аристократическая линия все-таки была (например, у Окуджавы), но как бы вторым, более слабым голосом. А теперь, я так понимаю, ее пытаются утилизировать. Наше понимание аристократизма начинается от "Сибирского цирюльника" и кончается "Сибирской короной".

РГ: Но что-то все время об этом напоминает – от фильма "Адмирал" до эстетики повседневного поведения.

Хазагеров: Всю эту "белую линию", конечно, ужасно жалко. Половина людей в культуре были "белого корня" и вдруг – раз, и как будто и не было их.

В детстве я жил в коммунальной квартире... Это вообще поэма- – коммунальная квартира. Мой прадед в свой дворянский особняк, из которого его не выселили (заступился Ворошилов, поскольку прадед каких-то революционеров прятал у себя), но разрешили уплотниться самому, собрал из беднейших окраин Ростова... Ноев ковчег. В нашем доме почти не было людей интеллигентских профессий, то есть прошедших через советский вуз и получивших там печать на свои мысли. А народ, он же не очень советским-то был, скорее фольклорным. А еще не было телевизора. И газеты не читали даже грамотные. Чуть-чуть слушали радио. Ходили в кино на Раджа Капура, погружались в сентиментальные переживания, плакали, любили советские комедии. Но вообще были предоставлены сами себе. Жили каким-то своим миром.

Сколько было всяких историй. Например, сын корниловского офицера, мальчишка, когда отца посадили, надел георгиевские кресты и в школу пошел.

И ему там был бы конец. Но учитель литературы накрыл его своим пальто, сказал, "У него высокая температура", отвел домой и уговорил его больше так не делать. Он потом хирургом стал, этот мальчишка, воевал.

Я все время возвращаюсь к этим людям. Это моя персоносфера. Не даром для нас так важна персоносфера русской литературы. Нам нужны живые люди.

РГ: Но все-таки если представить, что аристократические идеи будут восстанавливаться, пусть в символическом варианте, будут ли они легитимны?

Хазагеров: Меня больше волнует легитимность культуры. То, что она нам уже никто. Не мать родная. Русская классика нелегитимна в обществе. Не стыдно ее не читать. Не стыдно не знать, не любить. Раньше стыдно было.

Культура стала нелегитимной – это самое страшное. Это кончится утратой идентичности.

РГ: Да, вот вроде бы правильная вещь с георгиевскими ленточками на 9 Мая...

Хазагеров: Но не то, что для того мальчика из нашей коммуналки, который кресты отцовские надел.