Детский допинг: есть ли жизнь без пива?

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, начинаем программу "Родительское собрание", у микрофона вновь Ксения Ларина. Ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора, вы слышали. Все здесь, кто был заявлен. Олег зыков, руководитель рабочей группы общественной палаты по защите прав детей. Добрый день Олег, здравствуйте.

О. ЗЫКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Татьяна Портнова, депутат московской городской думы, добрый день Татьяна, здравствуйте.

Т. ПОРТНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Полина Дашкова, писатель, и мать двоих детей. Добрый день Полина, здравствуйте.

П. ДАШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона 363-36-59, и номер СМС +7-985-970-45-45. Ещё раз объявлю тему: "Есть ли жизнь без пива". Вот такая замечательная тема. И для начала давайте я вас немного цифрами попугаю, чтобы вы понимали масштаб кошмара. Итак, по данным всемирной организации здравоохранения душевое потребление поднялось до 18-ти литров чистого алкоголя в год. Порог безопасности, объявленный (неразборчиво) любой страны, 8 литров в год превышен, по крайней мере, вдвое. Без принятия самых экстренных мер деградация России, и её народа неизбежна. Так считает Николай Герасименко, депутат государственной думы. По данным ВОЗ из 100 юношей, выпускников школ 2009-го года, в Англии доживут до пенсии 90 человек, а в России лишь 40. Основная причина, по мнению экспертов, ВОЗ это алкоголь. По данным общероссийского опроса молодёжи, проведённого министерством образования России в 2002-м году алкогольные напитки, включая пиво, потребляют 80,8 процента подростков и молодёжи. За 10 лет, с 1993-го по 2003-й возраст приобщения к алкоголю снизился с 16-ти до 13-ти лет. По данным Роспотребнадзора ежедневно в России потребляют алкоголь, включая пиво, 33 процента юношей, и 20 процентов девушек. По данным МВД России за 2007-й год более 78,5 процентов преступлений несовершеннолетние совершают в состоянии алкогольного опьянения. Число осуждённых несовершеннолетних за преступления, совершённые в нетрезвом состоянии составляет около 30-ти тысяч человек в год. Ещё попугать? Последние данные. Григорий Краснов, начальник управления организации деятельности участковых и уполномоченных столичного ГУВД. За 4 месяца 2009-го года за злоупотребление спиртными напитками в столичные органы внутренних дел были доставлены свыше 13-ти тысяч несовершеннолетних. Это на 15 процентов больше, чем в прошлом году, так считает Григорий Краснов. Он также добавил, что за злоупотребление алкоголем в 2009-м году к административной ответственности привлечено уже почти 9 тысяч несовершеннолетних, и 3,5 тысяч родителей, которые позволили своим детям распивать спиртные напитки. Я обращаю ваше внимание, что когда я готовилась к программе, самые свежие данные, самую активную пропаганду здорового образа жизни я заметила на сайте Православие.ру, что меня несказанно порадовало. Не знаю, может кто-то из вас видел вчерашнюю программу "Общее дело", которая была на первом канале. Там кстати было тоже много выступлений со стороны церкви, и Архимадрид Тихон очень жёстко высказывался за ограничение продажи алкоголя не только несовершеннолетним, но и взрослым людям. Я цифрами напугала. Теперь давайте попробуем разобраться, каков масштаб трагедии. Пожалуйста, Олег.

О. ЗЫКОВ: Если можно, буквально два слова теории. Есть проблема предложения, и как оптимизировать предложения тех активных веществ, в том числе легальных, а алкоголь является легальным наркотиком в нашей, по крайней мере, стране, и как снижать спрос. Понятно, что проблема предложения сопряжена с государственной и городской политикой. Есть проблема ведения монополии на производство и продажу алкоголя, здесь должен быть некий баланс, мы всё это обсуждаем, повышение акцизов на алкоголь, жёсткая борьба с суррогатами. Как только снижается предложение легального алкоголя, тут же появляются суррогаты, и тут тоже есть своя логика. Безусловно, и это чудовищная вещь, в нашей стране пиво до сих пор не является алкогольным напитком, а должно стать алкогольным напитком. И наконец, надо запретить производство и продажу слабоалкогольных коктейлей, которые тоже являются ходом. При этом это всё для меня абсолютно неважно. Вот так случилось, что меня интересует спрос, почему ребёнок употребляет алкоголь. Это для меня гораздо важнее, и я хорошо понимаю, что есть тема первичной профилактики внедрения здорового образа жизни, есть третичная профилактика, это уже работа с зависимыми детьми, я профессиональный нарколог, и этим занимаюсь. Но больше всего меня интересует тема вторичной профилактики, работа с группами риска. Вы знаете, в пятницу в нашем городе произошло два события, с моей точки зрения абсолютно сопряжённые. Первое событие, папаша, кстати, представитель правоохранительных органов города Москвы, чуть не забил до смерти свою 13-летнюю дочь, будучи абсолютно трезвым человеком, таким образом, формируя у неё новые жизненные установки. В этот же день вечером в нашем же городе открылся европейский съезд педиатров. Мэр города Лужков говорил абсолютно правильные вещи. Он говори: "в самые тяжёлые годы и нашей страны, и нашего города мы сохранили специализированную детскую медицинскую службу педиатрию". И вот теперь у меня вопрос и к Лужкову, и к законодателям, как они умудрились в этой ситуации разрушить фундамент социальной педиатрии в нашем городе. Они упразднили институт уполномоченного по правам ребёнка. Это просто чудовищно, я просто потрясён. Это какой-то акт вандализма, разрушение здравомыслия властей города, по-другому я назвать не могу. И если бы мы черпали откуда-то знания, что нам надо делать, и в приложение к детскому алкоголизму в частности, то из докладов Алексея Голованя, это уникальный специалист и для города, и для страны. Нам говорят: "Дети тоже люди", и теперь уполномоченный по правам человека будет решать все проблемы. Только что я делал публичное заявление по поводу того, что сказал господин Михайлов, уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге, а не в Урюпинске: "Детей надо бить, но аккуратно, чтобы не повредить внутренние органы".

К. ЛАРИНА: Да ладно?

О. ЗЫКОВ: Михайлов, уполномоченный по правам человека города Санкт-Петербург.

К. ЛАРИНА: Дадите цитату потом?

О. ЗЫКОВ: Ради бога, я уже делал публичные заявления неоднократно. И бог с ним, не в Михайлове дело, а в том, что работа с ребёнком требует профессионализма и осмысления. Уполномоченный по правам ребёнка такое бы никогда не заявил. Поэтому, кого бы ни назначили власти уполномоченным по правам человека, он никогда не заменит тот уникальный институт, который 7 лет просуществовал в городе Москве. Почему это сделали городские власти.

Т. ПОРТНОВА: Я бы вам хотела возразить.

К. ЛАРИНА: Друзья мои, мы тут собрались, чтобы поговорить на конкретную тему. Я понимаю негодование Олега Зыкова, я собиралась делать передачу на эту тему, я торжественно клянусь, что я это обязательно сделаю по поводу уполномоченного по правам ребёнка.

Т. ПОРТНОВА: Ксения, а можно, чтобы закрыть эту тему, сказать...?

О. ЗЫКОВ: Мы её только открыли.

К. ЛАРИНА: Тогда мы сейчас расходимся, и я объявляю программу закрытой.

Т. ПОРТНОВА: Уполномоченный по правам ребёнка не сокращён в Москве, он обязательно будет. Но этот институт был корпорирован в институт по правам человека.

О. ЗЫКОВ: Но аккуратно, чтобы не повредит внутренние органы.

Т. ПОРТНОВА: Не надо всё мешать в кучу.

К. ЛАРИНА: Товарищи, вы поступаете по отношению ко мне некорректно. Вы бы меня хотя бы предупредили, что я приду, и буду говорить на другую тему. Вы же не первый раз здесь.

О. ЗЫКОВ: Я говорил ровно на эту тему. Потому что в докладах господина Голованя были специальные разделы.

К. ЛАРИНА: Я обещаю вам, что на эту тему я сделаю отдельную передачу.

Т. ПОРТНОВА: Я думаю, что господин Головань останется, и будет защищать интересы детей в нашем городе. Не надо путать всё вместе и делать кашу.

К. ЛАРИНА: Давайте вернёмся к пиву. У меня к Лужкову свои претензии.

О. ЗЫКОВ: В данном случае у меня претензии к московской власти вообще.

К. ЛАРИНА: Дело в том, что 8 июля в Москве открывается очередной торжественный московский международный пивной фестиваль, на который зазывают такими яркими красочными плакатами, какие там будут красивые праздники, конкурсы, самый сильный, самый ловкий. Естественно пиво всех сортов, и все пива в гости к нам приедут со всех стран мира. И вот это меня беспокоит в данном контексте нашей сегодняшней передачи гораздо больше. Потому что давайте не будем лукавить, и сознаемся в том, что все эти замечательные праздники, они все свои рекламные акции выстраивают исключительно направленные на подростковую аудиторию. И как бы ни говорили про то, что вот у нас сейчас такая акция будет, что есть 18, подтверди, и до 18-ти лет мы продавать не будем. Всё равно на эти праздники приходит в основном молодёжь. И вот у меня здесь такой более конкретный вопрос к Татьяне Портновой, как к депутату московской городской думы. Разделяете ли вы мои тревоги по этому поводу, или это действительно праздник, который не имеет никакого отношения к теме, которую мы сегодня обсуждаем?

Т. ПОРТНОВА: Почему же, он имеет отношение к теме. Но тогда следуя логике, которая и Олега, и ваша, необходимо запретить всё. Необходимо запретить праздники, необходимо запретить застолья.

К. ЛАРИНА: Алкогольные праздники.

Т. ПОРТНОВА: Необходимо запретить и алкоголь, в том числе в нашей стране. Ничего хорошего от этого, и мы знаем по истории, не будет. Необходимо прививать людям нормальный образ жизни, бороться против алкоголя, против курения. Я бы сказала, что это не тот путь. Это надо. У нас очень много рекламы по этому поводу, что никотин убивает лошадь, что пачка сигарет несёт в себе, алкоголь тоже вреден. Такой рекламы достаточно, что не пей, не кури, и веди здоровый образ жизни. Необходимо пропагандировать другое, надо пропагандировать действительно здоровый образ жизни. Почему-то мы считаем, что я буду, как родитель, пить, курить, я буду, как врач, тоже пить и курить, у меня тоже есть вредные привычки. Вот государство должно сделать всё, чтобы мои дети не пили, не курили, чтобы они были здоровыми, чтобы они были физически выносливыми, а я сам по себе ничего не буду делать. Уважаемые господа, это вообще болезнь всего общества. Если всё общество это не поймёт, мы никогда не переломим эту ситуацию.

К. ЛАРИНА: Почему по Москве бродят стаи подростков с бутылками пива. Я уже привыкла, что подросток без пива, это вообще какой-то нонсенс, это аномалия, хочется его отдельно сфотографировать, и повесить на какую-то доску. Потому что если их собирается больше трёх, они обязательно сосут пиво утром, днём, вечером, на улице, в подъезде, на детской площадке, где угодно. Когда мне говорят, что пивные фестивали для взрослых, то я взрослых там не вижу. Когда вы мне говорите, пусть взрослые не пьют. Я на улицах Москвы взрослых дядек, которые пьют пиво, могу увидеть возле каких-то пивных точек, когда после работы работяги, собираются около метро и пьют это пиво. В основном по улицам нашего города бродят дети с бутылками пива. Почему, объясните?

Т. ПОРТНОВА: Это действительно проблема, и проблема семей, проблема воспитания, проблема того, что у нас милиция, к сожалению, в этом плане не работает. Необходимо останавливать этих подростков, необходимо звонить родителям.

К. ЛАРИНА: У нас разрешено пить пиво на улице?

Т. ПОРТНОВА: Нет, у нас запрещено пить пиво на улице, вот открыто идти и пить алкоголь.

К. ЛАРИНА: У нас пиво не является алкогольным напитком.

Т. ПОРТНОВА: Да, но у нас запрещено пить, таким образом, пиво. И вот в этом плане милиция должна останавливать.

К. ЛАРИНА: Почему она этого не делает?

Т. ПОРТНОВА: Почему не делает, это уже вопрос к милиции. Делают, но это очень мало. Вот если вы выйдете сейчас, и нельзя сказать, что молодёжь идёт и так открыто пьёт пиво.

К. ЛАРИНА: Татьяна, я утром сегодня приезжаю на работу, я приезжаю к 9-ти утра, а в полдевятого утра, когда я вышла из машины, около подъезда в Новоарбатский астроном стояла стайка подростков и пила пиво.

Т. ПОРТНОВА: И что вы хотите сказать, что их надо хватать и тащить в милицию?

К. ЛАРИНА: Я не знаю, что делать.

Т. ПОРТНОВА: Я считаю, что нет, их не надо хватать, и тащить в милицию. Потому что в основном это будут дети, которые не подлежат наказанию.

К. ЛАРИНА: И что делать?

Т. ПОРТНОВА: Здесь необходимы совершенно другие меры. Вот Олег говорит, что у него много претензий к Москве, к московскому правительству.

О. ЗЫКОВ: Я сказал совершенно определённую претензию, упразднение института уполномоченного по правам ребёнка.

Т. ПОРТНОВА: Зайдите на сайт Москвы, и посмотрите, пожалуйста, сколько Москва занимается и физическим, и спортом, и культурой.

К. ЛАРИНА: Толку никакого.

Т. ПОРТНОВА: Почему же никакого. Вы зайдите в наши школы, какие там замечательные ребята.

К. ЛАРИНА: Я знаю, какие в школе замечательные ребята, которые выходят из стен школы, иду к киоску около метро, и покупают там пиво.

О. ЗЫКОВ: Уважаемые коллеги, есть разные задачи, и разные проблемы.

К. ЛАРИНА: Вы сами завели меня Олег.

О. ЗЫКОВ: Есть системный взгляд на проблему.

К. ЛАРИНА: Вот какой, налил керосину в студии, поднёс спичку, а потом говорит, успокойтесь.

О. ЗЫКОВ: Просто бурлит, извините, что же я буду сдерживаться. Кстати, моё бурление вылилось в...

К. ЛАРИНА: Так, всё, Олег, обещаю, сделаем передачу. Полина.

П. ДАШКОВА: Я сижу между двумя общественными деятелями, которые схватились в такой жестокой схватке, обсуждают, что должно делать общество, что должно делать государство. Но на самом деле первое, что должно сделать общество и государство, так это просто прекратить рекламу пива. Это обсуждается очень давно, и как пишется на пачках сигарет "Курение убивает". Ведь точно также пиво убивает. И вот эти песни про то, что марихуана не наркотик, а пиво не алкогольный напиток, это специальные песни, чтобы подсаживать детей, чтобы подсаживать людей на это, потому что это выгодно, потому что это деньги. К пиву нужно относиться, прежде всего, как к алкогольному напитку, соотношение примерно такое же, как человек начинает с марихуаны, и дальше переходит на более тяжёлые наркотики. Также он начинает с пива, и подростковый алкоголизм пивной, и женский пивной алкоголизм тоже колоссальная беда. А хватать подростков на улице нельзя категорически, потому что мы знаем, что такое наша милиция. И если этих подростков начнут там избивать, и делать им, так называемую ласточку, и применять все те приёмы, которые они все прекрасно знают, что происходит с подростками в милиции. Милиция это совершенно отдельная проблема и тема. Но сталкивать эти две проблемы, ни в коем случае нельзя, потому что они будут расти в геометрической прогрессии. Но то, что главную ответственность за это несут, безусловно, родители. Никакие общественные организации, никакие советы, никакие службы не помогут. Я сталкивалась с этим, когда мой ребёнок привёл домой девочку из бомжовской алкогольной семьи, избитую, в страшном состоянии. Вот моя дочка привела из двора эту девочку и сказала: "Мамочка, её надо спрятать, потому что там бегает её пьяная мать, она её грозится убить". Этот ребёнок у нас несколько дней жил, я пошла в милицию естественно, я пыталась что-то сделать, я пошла в нашу замечательную детскую поликлинику Филатовскую при Филатовской больнице. Чем всё закончилось. А закончилось всё тем, что это бомжовское семейство нам практически выломало дверь, пока мы ждали милицию. Там ситуация была весьма тяжёлая, хотя милиция знала, что у нас ребёнок из этой семьи. В итоге мне сказали в Филатовской поликлинике: "Хорошо, мы эту девочку можем забрать в детский дом, но вы уверены, что ей там будет лучше, вы на себя возьмёте эту моральную ответственность, потому, что мы на себя эту моральную ответственность взять не можем". В итоге этот ребёнок вернулся в семью, и никакие организации, службы такие ситуации не решают. Поэтому я в это всё не верю. Я могу только сказать одно, что главная ответственность, безусловно, лежит на родителях. И если родители сидят и пьют, и если родители сидят с пивом, задрав ноги, сидят у телевизора, или в интернете, то дети, безусловно, будут поступать также. Если родителям абсолютно наплевать на своих детей, и у детей психологические проблемы самоидентификации с тем, что их элементарно не любят, и они никому не нужны, они будут глушить свои проблемы именно алкоголем, а потом наркотиками.

О. ЗЫКОВ: Как видите Ксения, я абсолютно был прав, заявив эту системную тему, и то, что мы сейчас услышали, это про это. Потому что нельзя тему пивного алкоголизма, просто употребления пива вырывать из контекста судьбы ребёнка, причём каждая судьба ребёнка абсолютно уникальна. И совершенно неправильно я был услышан. В Москве много делается, есть уникальная программа "Дети улиц", которая сейчас совершенствуется, слава богу, в том самом направлении, и не только "Дети улиц, которая создаёт уличную и социальную работу. Это уникальная программа. Есть программы, связанные с развитием ювенальной юстиции. Вы знаете, Людмила Ивановна Швецова активно поддержала эту тему. Здесь много позитивного, только не надо разрушать то, что было сделано.

К. ЛАРИНА: Олег, почему продают детям пиво в киосках? У нас до какого возраста запрещено продавать алкогольные напитки?

О. ЗЫКОВ: С 18-ти лет.

К. ЛАРИНА: А пиво?

О. ЗЫКОВ: А пиво не является алкогольным напитком.

Т. ПОРТНОВА: В Москве создана уникальная служба опеки и попечительства.

К. ЛАРИНА: В принципе они не нарушают закон, когда они продают подросткам пиво?

О. ЗЫКОВ: Нет, потому что по закону пиво не является алкогольным напитком. Надо вспомнить историю вопроса. Надо вспомнить, как навязывалось пивное, а на самом деле алкогольное мышление детям в 90-е годы. Когда мы истерили все, и кричали: "Что вы творите". А пивное лобби говорило: Пусть лучше пиво пьют, меньше будут водки пить". Но потом выяснилось, чем люди пьют больше пива, тем потом они больше пьют водки. Вообще, у меня есть детский наркологический центр, основная часть детей, начиная с пива в 7 – 8 лет, в 14 лет они даже водку не пьют, они суррогаты пьют. Поэтому это всё была ложь, которая тотально покрыла наши мозги в 90-е годы. И сегодня мы хлебаем это дерьмо, и удивляемся, почему молодёжная мода воспринимает пиво, как средство коммуникации. Мы так сделали, и теперь мы пытаемся что-то изменить.

Т. ПОРТНОВА: Совершенно согласна, с Олегом.

О. ЗЫКОВ: Если мы не изменим молодёжную моду...

К. ЛАРИНА: Как?

О. ЗЫКОВ: Молодёжную моду можно менять только с помощью детей, надо быт в диалоге с собственными детьми. Я согласен, что призывы, что государство должно, это чушь собачья. Государство – это репрессивный механизм. Но призывы: общество должно, это такие же призывы какого-то совершенно демагогического свойства. Общество состоят из разных людей. Если мы выстраиваем диалог с молодёжной субкультурой, через конкретных людей, через молодёжные группы, через молодёжные общественные структуры, стимулируя эти молодёжные организации и так далее, тогда мы можем влиять, только не сами, а через наших собственных детей. Начинать надо всегда с собственной семьи. Надо любить и уважать своего собственного ребёнка. А когда папаша воспитывает путём мордобоя так, что даже соседи вызывали, наши не очень активные соседи, милицию. Они пришли, она вся в крови, у неё черепно-мозговая травма, у неё избиты все внутренности, и он трезвый взрослый человек говорит: "Я её воспитываю таким образом", то на что мы можем рассчитывать. Конечно только на то, что она станет алкоголичкой, наркоманкой, и так далее. Это не бомжи, это нормальные граждане, условно, потому что я их нормальными назвать не могу.

К. ЛАРИНА: Считающие себя нормальными.

О. ЗЫКОВ: Конечно. Мы вот здесь в этой аудитории спорили с вами, можно ли бить ребёнка в воспитательных целях, вот эти уродские слабоумные возражения против ювенальной юстиции. Нельзя, это даже обсуждать безнравственно, потому что ребёнок – это личность. Главное способ сделать так, чтобы он не пил пиво – сохранять его как личность.

К. ЛАРИНА: Уважаемые гости, у нас сейчас новости, а потом мы продолжим.

К. ЛАРИНА: Итак, резюмируя первую часть нашего разговора, чтобы наши слушатели тоже понимали, чтобы не задавать идиотских вопросов риторических, до коле, и почему?. Значит, ещё раз, пиво не является алкогольным напитком по нынешнему законодательству, но при этом пить пиво на улицах города запрещено, в каком бы возрасте вы ни находились, в нежном, или уже совсем во взрослом. Но, тем не менее, пиво пьют на улицах, и никто этому не препятствует, правоохранительные органы, и как я понимаю со слов Татьяны Портновой, если речь идёт о подростках, не понимают, что делать с этими подростками. Потому что их заключать вместе с взрослыми в обезьянник нельзя в отделении милиции. Штрафовать что, невозможно? Штрафы ввели за не пристёгнутые ремни, за то, что не пропускают пешеходов. Сразу как миленькие стали. Посмотрите. Мы что скажем, что у нас такие культурные водители стали, нет, потому что просто они деньги жалеют свои.

Т. ПОРТНОВА: Штрафовать можно родителей подростков. Для этого их надо привести в милицию, составить акт, вызывать тех же родителей, и штрафовать.

К. ЛАРИНА: Это что так сложно, у нас столько милиции. Кода (неразборчиво) столько гоняют на улице, и тоже никто не штрафует.

Т. ПОРТНОВА: продавцов, которые продают, их тоже никто не штрафует к сожалению.

К. ЛАРИНА: Убрать пиво и алкогольные напитки их палаток разве так сложно? Это же московское законодательство должно делать.

О. ЗЫКОВ: Сложно, потому что за этим стоят большие деньги.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, и это я вообще не обсуждаю.

О. ЗЫКОВ: И люди, которые лоббируют свои интересы.

Т. ПОРТНОВА: Вообще сейчас из палаток будет убран весь алкоголь, и в этом идёт направление работы.

К. ЛАРИНА: Правильно, убрать алкоголь из ночных магазинов, вообще убрать алкоголь оттуда. Они возвращаются с каких-нибудь соревнований, они возвращаются с концертов, и по дороге сметают с этих палаток пиво.

О. ЗЫКОВ: Вот здесь надо параллельно бороться с нелегальной продажей алкоголя. Мы хорошо помним, как в советское время.

К. ЛАРИНА: У таксистов водку?

О. ЗЫКОВ: А как же.

Т. ПОРТНОВА: Бабушки с первых этажей продают, наш народ на выдумки богат.

О. ЗЫКОВ: Потому что суррогаты будут сразу производиться. Это комплексный вопрос, я ещё раз повторяю, нельзя один пункт вырывать из контекста всей системы. А вот осмысленной и системной политики алкогольной, наркологической, политики, связанной с увязкой проблемы предложения и спроса. Вот этого ничего нет. У нас всё время вырывается из контекста один вопрос.

Т. ПОРТНОВА: Я расскажу об этой политике. Вот почему-то Олег считает, что её нет. С предыдущем его выступлением я бы могла согласиться. Но то, что такая политика есть, она может быть недостаточна, я соглашусь. Но то, что политика в Москве, направленная на предотвращение алкоголизма, наркомании, курения есть, она есть. Ведь у нас создана целая система опеки и попечительства. И вот тот случай, о котором рассказывала Полина. Если бы девочку определили в органы опеки и попечительства.

П. ДАШКОВА: Я не знала, что такие органы существуют, мне негде было узнать.

Т. ПОРТНОВА: Эти органы есть в каждом районе, и они обязаны были взять эту девочку на контроль и заняться её жизненным благоустройством.

П. ДАШКОВА: Это всё очень абстрактно звучит. Вот когда я столкнулась с конкретной ситуацией, ни в милиции, ни в детской поликлинике мне не сказали, куда мне идти дальше.

Т. ПОРТНОВА: Это очень удивительно, почему милиция и детская поликлиника не могли связаться с органами опеки и попечительства.

О. ЗЫКОВ: Это старый разговор.

Т. ПОРТНОВА: Но я могу сказать, что есть и другая система, а не только органы опеки и попечительства, которые занимаются неблагополучными детьми. Мы занимаемся и здоровыми детьми, и здоровыми семьями. В Москве разработана целая программа семейной политики, и она работает. Сейчас в Москве в каждом районе созданы центры психологической помощи. Ведь очень многие, это психологические вопросы, вопросы зависимости к алкоголю, зависимости от сигарет, наркомания.

К. ЛАРИНА: Татьяна, я понимаю, программ принято немереное количество.

Т. ПОРТНОВА: Они все работают.

К. ЛАРИНА: Где они работают? Вот я хожу по улицам города, и вижу, что не работают никакие программы, если на улицах пьют алкогольные напитки. Давайте перейдём к взрослым. Почему их не арестовывают, не сажают в тюрьму, почему не штрафуют взрослых людей, которые на детских площадках распивают спиртные напитки, не стесняясь никого. Сидят, достают свои портвейны, или что-то ещё, то, что пили и раньше.

Т. ПОРТНОВА: Вот здесь я могу согласиться, что правоохранительные органы должны работать.

К. ЛАРИНА: И милиция рядом ходит, и никто на это не реагирует. Кто этим должен опять заниматься?

Т. ПОРТНОВА: Этим должны заниматься органы правопорядка.

К. ЛАРИНА: Кто должен контролировать этот процесс, чтобы органы правопорядка этим занимались. Вы сейчас мне скажете, что за этим стоят большие деньги, что кто-то кого-то крышует. Меня уже тошнит от этих разговоров, кто кого крышует. А вы тогда для чего, для чего нужны депутаты московской городской думы, члены общественной палаты?

Т. ПОРТНОВА: Я могу сказать, что вы правильно предъявляете претензии и к власти, и к общественности.

К. ЛАРИНА: Ведь вы же должны следить за исполнением законов, а не я.

Т. ПОРТНОВА: Точно также я могу предъявить претензии к радио, телевидению, где идёт реклама пива, реклама алкогольных напитков.

О. ЗЫКОВ: Сейчас предъявлять друг другу претензии это бессмысленно.

Т. ПОРТНОВА: Ведь понимаете, мы всё время делим проблему на составляющие, а проблема общая.

К. ЛАРИНА: Потому что пьющие люди на улице не слушают рекламу по радио, и не смотрят её по телевидению. Они просто пьют на улице, и всё. Понимаете, там нет ничего рядом. Там можно сказать, что по закону это запрещено, товарищи, запрещено пить на улице, что бы ни было.

О. ЗЫКОВ: Наша сегодняшняя передача, это кирпичик в этот процесс.

К. ЛАРИНА: Булыжник.

О. ЗЫКОВ: Вы Ксения, сейчас собственно эту стенку и разрушаете. Это, во-первых. Во-вторых, для меня уже давно стало ясно, об этом мы всё время в общественной палате и говорим, что пока не будут развиты структуры гражданского общества, пока наши граждане не будут иметь возможность сами решать свои проблемы, но через цивилизованные формы, объединяясь в малые общественные организации. В чём был конфликт вокруг закона о некоммерческой организации. То, что они (неразборчиво) что называется, организации перестали существовать во многих регионах и в Москве тоже. Потому что зарегистрироваться трудно, существовать трудно. Понятно, что чисто правоохранительными методами эти вопросы не решить.

Т. ПОРТНОВА: Как это связано с теми людьми, которые пьют пиво на улице?

О. ЗЫКОВ: Напрямую, потому что есть организации, которые хотят бороться с этим. Я знаю этих людей, но им мешают создать организации, потому что им трудно существовать в этом правовом пространстве.

Т. ПОРТНОВА: Вы свято верите, что общественные организации...?

О. ЗЫКОВ: Я не просто верю, я знаю регионы, которые это делают. Самый яркий регион, это Пермский край, я вообще влюблён в эту территорию, и я потрясён активностью этих граждан. Недавно я был в Тюменской области, и там огромное количество организаций. Безусловно, там город Тюмень, как город, создал систему уличных служб, и это не только правоохранители, это общественники, которые работают с правоохранителями. Они создали эту систему, там есть профессиональная уличная социальная работа, которая решает разные проблемы. И на улице не милиционер подходит к детям, а вот та самая программа "Дети улиц", которая у нас только начала заниматься этим. Я всё время говорил. Мы же даже с Балашовым придумали эту "Дети улиц". На улице надо с детьми работать. Не в кабинете сидеть, и не гуманитарку раздавать, а на улице работать. Сегодня, слава богу, мы двигаемся в этом направлении, но очень медленно.

Т. ПОРТНОВА: По этому поводу есть очень интересный анекдот коммунистический по поводу общественных организаций. Что делают в Японии, кода рыба не ловится, и что делают у нас. Там садятся и чинят сети, а у нас, когда не ловится рыба, создают общественную организацию для обсуждения этого вопроса.

О. ЗЫКОВ: Которая будет чинить сети, а кто их будет чинить.

К. ЛАРИНА: Полина, не стесняйтесь, говорите.

П. ДАШКОВА: На самом деле мне сложно перебивать. Я тут уловила такое глубокое, и как мне кажется, такое глобальное противоречие. С одной стороны у нас пиво не считается алкогольным напитком. С другой стороны службы, психологическая помощь для того, чтобы подросток, который долго пьёт пиво, подумал о том, что ему стоило бы обратиться за помощью, для начала он должен быть осведомлён, что пиво это алкогольный напиток. И вот этот запрет абсолютно идиотический. Если пиво, безалкогольный напиток, и безвредный напиток, почему у нас его пить на улицах запрещено. Это на самом деле перечёркивает смысл любого закона. Это то глубокое противоречие, которое подтачивает сами основы законодательства, закон превращается в абсурд. И как мне кажется, что это сделать достаточно просто. Заявить, что пиво – это алкогольный напиток, но на рекламном и общественном уровне. Вот как идёт кампания против табакокурения в Европе. Людям объясняется, что это плохо, что это вредно. Вот точно также объяснить, что пиво, это плохо, что пиво это вредно. Безусловно, есть процент людей, которые на это никак не отреагируют, которые ничего не слушают, не читают, и только пьют. Но есть процент людей, которые в этой ситуации будут выбирать уже...

К. ЛАРИНА: Пиво надо убирать вообще из этого пространства праздника, ток-шоу, обсуждений.

П. ДАШКОВА: Вот пивной праздник в Москве, это чудовищно на самом деле. Вот эти баварские пивные фестивали, я это видела, что там происходит.

О. ЗЫКОВ: Там за городом это происходит, а не в центре города.

П. ДАШКОВА: По Мюнхену ходят эти страшные толпы, агрессивные, не лучше наших.

О. ЗЫКОВ: Но, тем не менее, всё это делается за городом.

П. ДАШКОВА: Тем не менее, это плохо и там, и у нас плохо. Это в центре города, и за городом делается, и везде. Но это в принципе делать нельзя. Нужно понять, что любое лукавство только во вред. Люди, которые торгуют пивом, они будут изо всех сил доказывать, что это очень полезно, что это старинный напиток, что это традиции, что это застолье, и что это не алкоголь.

К. ЛАРИНА: У нас многие молодёжные ток-шоу на телевидении все идут под пиво. Обратите внимание, сидят курят, пьют пиво и обсуждают о высоком, и взрослые, и дети.

П. ДАШКОВА: Это престижно, это красиво, это круто, ты такой свободный, ты пьёшь пиво. Нужно снимать эти стереотипы, ведь стереотипы очень сильно и глубоко влияют.

К. ЛАРИНА: Вот эти все банки, которые пришли к нам в 90-х годах, вся эта дрянь, всякие джин-тоники, прочие коктейли слабоалкогольные. Это откуда взялось? Я ни в одной европейской стране их не видела, они, что только для нас производятся как для страны третьего мира?

Т. ПОРТНОВА: Они есть, но их как-то особо не пьют.

К. ЛАРИНА: Их никто не покупает, я их вообще не видела ни в каких – киосках.

О. ЗЫКОВ: Как входные ворота это жуткая вещь. Это сладенько, это замечательно, там небольшой относительно объём алкоголя.

К. ЛАРИНА: Они этим догоняются, какие-то таблетки ещё глотают вместе с этими таблетками.

О. ЗЫКОВ: Это что хотите, это можно и бензину нанюхаться, это зависит от фантазии и извращённости.

К. ЛАРИНА: А как это попало на наш рынок, Олег, можно у вас узнать?

О. ЗЫКОВ: Я думаю, что очень просто. Люди, которые занимаются маркетингом алкогольным, просчитали, что на фоне пивной рекламы, и всего нарастания алкогольного мышления, они хорошо будут продаваться, и они оказались правы, эти специалисты в области продажи алкоголя. Понятно, что эта звериная смесь, когда там элементы психо-стимуляторов, кофе, различные добавки чисто химические, плюс чистый алкоголь до 9-ти процентов и больше, это чудовищная вещь.

К. ЛАРИНА: Вот энергетические напитки, так называемые, которые тоже во всех магазинах продаются в баночках. Что это такое?

О. ЗЫКОВ: В чистом виде там нет алкоголя, там можно говорить о негативном стандарте поведения. Вы знаете, меня всегда напрягает, когда мы начинаем переносить тему в плоскость осуждения химического вещества.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять что это, я как у профессионала у вас спрашиваю?

О. ЗЫКОВ: Там только кофеин в определённом проценте, и всё, туда, как правило, не добавляют иных химических веществ, кроме наполнителя, сладкого вещества.

П. ДАШКОВА: Можно маленький вопрос.

О. ЗЫКОВ: Да.

П. ДАШКОВА: Вы говорите там только кофе, таким образом, мы приравниваем это к кофе? человек, выпив чашку кофе, не может проплясать в бешенстве ночь. Это разные вещи.

О. ЗЫКОВ: Как правило, пляшет он потому, что он принимает таблетку амфитамина.

П. ДАШКОВА: При том, что энергетические напитки, вещь отнюдь небезопасная говорит даже само их название. Любая стимуляция нервной системы вещь очень вредная.

О. ЗЫКОВ: Многие пищевые вещества у нас являются стимуляторами. Здесь нельзя до маразма доходить. Я совершенно согласен с тем, что мы должны влиять на молодёжную моду и поведение, и вот с этой точки зрения эти напитки вызывают у меня отторжение. Но ещё раз повторяю, что проблема в нас, в людях, в наших детях, в нашем выборе, а не в химическом веществе.

Т. ПОРТНОВА: В здоровом питании, которое должно быть и в семье, и в школе.

О. ЗЫКОВ: Потому что основная часть детей, которая находится в нашем наркологическом центре сегодня, это дети, которые вообще ничего не употребляют, игроманы. Ну и что теперь, запретим игровую сеть.

К. ЛАРИНА: Запретили.

О. ЗЫКОВ: Я имею в виду игровую сеть в интернете. Сегодня основная проблема, у нас была конференция с нашими китайскими коллегами, 90 процентов зависимого поведения, это человек сидит дома перед компьютером, и зависит от игры, которая находится в виртуальном пространстве. Это его выбор, и китайцы не знают, что с этим сделать. Они сначала добились того, что интернет стал очень дешёвым, практически ничего не стоит, оказался очень доступен, и люди ушли туда. Поэтому всегда проблема, почему так случается с конкретным человеком, почему этот человек выбирает зависимое поведение.

К. ЛАРИНА: Можно я ещё задам вопрос, уточняющий по поводу слабоалкогольных напитков вот в этих банках. Они тоже не являются алкоголем по закону?

Т. ПОРТНОВА: А там нет алкоголя.

К. ЛАРИНА: Почему, там написано везде 9 процентов, 9 градусов.

Т. ПОРТНОВА: Вы знаете, в кефире тоже есть алкоголь.

К. ЛАРИНА: На кефире не написано, а на этих банках написано 9 градусов, 13 градусов. Это алкоголь или нет.

О. ЗЫКОВ: В зависимости от того, сколько там алкоголя. Там 4,5 процента на объём считается алкогольным напитком.

К. ЛАРИНА: Они явно алкогольные напитки, но они продаются без ограничения, так я понимаю.

О. ЗЫКОВ: Я так понимаю, что с ограничением, только очень условным. У нас вообще очень много в этом пространстве игры. Ещё раз повторяю, что нет у нас системы, есть вырванные из контекста более успешные, или менее успешные шаги. Но никакого системного подхода к алкогольной продукции у нас нет.

К. ЛАРИНА: Понятно, что главное, чтобы не было желания это покупать. Это невозможно на сегодняшний день, давайте признаем, что сегодня в данную минуту в одночасье сделать так, чтобы дети перестали проявлять какой-либо интерес к алкоголю невозможно. Наверное, нужно всё-таки с запретов начинать, или я ошибаюсь?

О. ЗЫКОВ: Ошибаетесь, потому что надо делать и то, и другое. Надо регламентировать продажу алкоголя, и надо формировать нормальную систему защиты прав детей. Кода я говорил о президенте Медведеве, я ведь его цитировал. Он 16 марта сказал: "Нет у нас системы защиты прав детей". Цитата, президент Медведев. Если мы не создаём такую систему, нам трудно рассчитывать, на что мы можем повлиять.

Т. ПОРТНОВА: Я с вами согласна о том, что система должна быть.

О. ЗЫКОВ: С президентом Медведевым вы согласны в данном случае.

Т. ПОРТНОВА: И с вами тоже, с президентом Медведевым кто бы не согласился, что называется.

К. ЛАРИНА: Почему, можно и поспорить.

Т. ПОРТНОВА: В данном случае вы цитируете президента Медведева, поэтому я так и говорю.

О. ЗЫКОВ: Мне нравится, что он думает.

Т. ПОРТНОВА: Я говорю о том, что у нас действительно нет системы защиты прав детей, у нас нет ювенальной юстиции, и государственная дума до сих пор не может принять федеральный закон о ювенальной юстиции. Что касается пива. Московская городская дума подала конкретную поправку в государственную думу приравнять пиво к алкогольным напиткам.

К. ЛАРИНА: Сколько это уже длится?

Т. ПОРТНОВА: Я знаю, что это стоит на рассмотрении, и надеюсь, что пиво всё-таки будет приравнено к алкогольным напиткам.

К. ЛАРИНА: Кстати, по поводу рекламы пива нам тут пишут наши слушатели. Вот видно, что из вас никто в метро не ездит. "Всё метро увешано рекламой пива, причём именно такой, которая направлена на подростковое сознание".

П. ДАШКОВА: Это правда, я езжу в метро. Просто мы уже говорили много о рекламе, поэтому вот так.

К. ЛАРИНА: Давайте так. Не хочу оставлять наших слушателей брошенными. Давайте несколько звонков примем. Может быть, они нам подскажут, с чего начать борьбу за здоровье наших детей. Напомню, что мы сегодня исключительно говорим о пиве, и о тех слабоалкогольных напитках, которые у нас в этих баночках хранятся волшебные всякие коктейли. Пожалуйста, 363-36-59, телефон прямого эфира, алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Татьяна из Самары.

К. ЛАРИНА: Как у вас в Самаре, кстати, дети пьют?

Слушатель: Вы знаете, я вам расскажу, открою такой секрет, начинать надо с телевизора и родителей. Вот я сижу в киоске, вот как раз о том, о чём вы говорите. Подходит женщина с ребёнком 7-ми месячным на руках, покупает сигареты, покупает пиво, открывает и пьёт.

К. ЛАРИНА: Вы работаете в торговой точке?

Слушатель: Да, в торговой точке.

К. ЛАРИНА: А дети к вам подходят за пивом, за коктейлями?

Слушатель: Дети подходят, но те дети, которые из неблагополучных семей.

К. ЛАРИНА: Вы продаёте им напитки?

Слушатель: как я могу продать им, мне 60 лет, у меня внучке 15.

К. ЛАРИНА: Ради бога простите, отключился сам телефон, поскольку очень слабая связь, но, тем не менее, мы вас поняли, спасибо вам за звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из города Оренбурга, мне 30 лет. Так получилось, что в последнее время я остался без работы и был вынужден открыть ларёк по продаже пива и сигарет. Я вообще сам живу в городе, но ларёк у меня открыт в 20-ти километрах от города в деревне. Я хочу сказать, что молодёжь ничем не сдержана в употреблении пива и сигарет. Сначала для меня это было шоком.

К. ЛАРИНА: Что одна молодёжь покупает?

Слушатель2: Да. Он находится прямо в центре, и молодёжь пьёт пиво даже не отходя. Они покупают, общаются, стоят рядом, курят, пьют пиво. Не знаю, чудовищная цифра конечно, но 2 – 3 человека за 2,5 часа выпивают ящик пива легко.

К. ЛАРИНА: Андрей, а вы продаёте пиво несовершеннолетним, или вас это не волнует?

Слушатель2: Вообще меня это волнует, и сначала я этого не делал, но когда я увидел, что это ничем не ограничено, я попытался узнать, чем мне это грозит, у властей. И когда на мой вопрос получил такой ответ, который меня с одной стороны удивил, с другой нет. Они сказали: "Да кому вы там нужны в 20-ти километрах от города, кто вас будет проверять. Делайте что хотите, никого это не интересует". Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Даже нечего комментировать.

О. ЗЫКОВ: То есть он посоветовался с властями и решил продавать. Забавно.

К. ЛАРИНА: Алло, добрый день, здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте. Я звоню вам из Санкт-Петербурга. Меня, зовут Елена. У меня дочь, которой 21 год, она из благополучной семьи, поверьте. Я не соглашусь с теми, кто говорит, что у ларьков тусуется только молодёжь 15 – 17 лет, которым нечем заняться, у которых родители не наблюдают за ними. Это неправда. Идёт такое зомбирование молодёжи на алкоголь, на наркотики, сигареты, это уже просто, девочки труба ходят по городу, молодёжь дымит, просто не прекращая, это поголовно, это ужасно.

К. ЛАРИНА: Лена, а чем вы это объясняете, что значит зомбирование, кто этим занимается?

Слушатель3: Я считаю, что это крупный бизнес этим занимается.

К. ЛАРИНА: В чём это проявляется?

Слушатель3: В рекламе, во всём, создаётся имидж этих молодых людей, якобы современных, супер, востребованных, это всё вместе. Это общая атмосфера такая, с другой стороны абсолютная безыдейность. Детям надо чем-то себя занять, и вот эта лёгкая эйфория, которая добывается таким простым путём, и которая заканчивается депрессиями. Потом это ведёт к очень глубоким последствиям в жизни и судьбах этих детей. Почему-то об этом никто не думает, об этом у них душа не болит, кто вправе и обличён властью остановить всё это.

К. ЛАРИНА: С чего надо начать, как вам кажется?

Слушатель3: Мне кажется, что надо начинать со школьной скамьи, потому что там уже 12 – 13 лет, у школы эти ларёчки ставят, дети бегают туда в переменки, покупают там сухарики солёные, запивают пивком. Им должны рассказывать о вреде, и это должно идти не от родителей, потому что родителей никто не слушает.

О. ЗЫКОВ: Родители сами виноваты, когда их не слушают.

Слушатель3: Понимаете, все отговорки, что родители за всё в ответе. Поверьте, мы своих детей выпускаем в мир с лучшими намерениями, и что дети в этом мире встречают.

К. ЛАРИНА: Я ту соглашусь с Еленой, когда это тот случай, что не всё зависит от родителей.

О. ЗЫКОВ: Не всё, но многое.

П. ДАШКОВА: Нельзя снимать ответственность с родителей категорически.

О. ЗЫКОВ: Не надо противопоставлять родителей и общество.

К. ЛАРИНА: Сколько метров от школы можно продавать алкогольные напитки, в смысле пиво. Вот сколько по закону метров должно быть?

Т. ПОРТНОВА: 100 метров.

К. ЛАРИНА: 100 метров нельзя, а 200 можно.

Т. ПОРТНОВА: Это не от двери до двери, а от всей школьной территории.

К. ЛАРИНА: А 200 уже можно. Татьяна согласитесь, что это бред какой-то.

Т. ПОРТНОВА: В киосках будет убран весь алкоголь.

К. ЛАРИНА: У нас этот бизнес делают во-первых, все приезжие наши мелкие бизнесмены, так называемые, их бизнесом трудно называть, это какая-то неуправляемая торговля. Они все эти киоски ставят совершенно произвольно. Заплатил бабки местному менту, и поставь точку на колёсах, завтра заплатишь другому.

Т. ПОРТНОВА: Убираются все киоски у метро сейчас.

К. ЛАРИНА: Около метро везде повсеместно стоят.

Т. ПОРТНОВА: Это нецивилизованная торговля, это действительно так, она была открыта в 90-х годах, когда действительно были проблемы. Сейчас это всё убирается.

П. ДАШКОВА: Я хочу опять короткое замечание. Что касается школ, то до того, как убрать ларьки, нужно убрать и торговлю наркотиками в школах. У нас в школах в центре Москвы в школах торгуют наркотиками, это происходит достаточно открыто.

К. ЛАРИНА: Это вопрос к директору школы.

П. ДАШКОВА: Это вопрос и к директору школы, и к районному отделению милиции. Я думаю, что детские комнаты у нас существуют в районных отделениях милиции. Это вопрос, прежде всего к правоохранительным органам, и руководству школ, но это проблема, которая просто горит. Следующий шаг, можно одновременно, можно убрать подальше ларьки. Но опять же, мы всё время упираемся в вопрос, а кто виноват. Вот давайте мы не будем родителей винить, будем винить школу, школа у нас за всё отвечает. Нет, не школа у нас за всё отвечает, а государство. Нельзя ни с кого снимать ответственность. Виноват, прежде всего, тот, кто считает себя невиноватым.

К. ЛАРИНА: Вы согласитесь Полина, что вот этот позитивный образ пива, он свою роль сыграл, и вот эти мамочки, про которых рассказывал наш слушатель, которые покупают пиво с 7-ми месячным ребёнком на руках, это, то самое пивное поколение, воспитанное на пивной рекламе 90-х годов. Вот они с этим пивом и живут.

Т. ПОРТНОВА: Совершенно согласна.

П. ДАШКОВА: Рекламу надо прекратить, объявить пиво, наконец, алкогольным напитком. Объяснить, что это такое, это, безусловно, это первый шаг.

О. ЗЫКОВ: Тем не менее, я, простите, убеждён, только комплексный подход. И как раз институт уполномоченного по правам ребёнка давал нам ответы комплексно, что нужно делать, кода ребёнку плохо. Это может выливаться, в том числе в детский алкоголизм.

Т. ПОРТНОВА: Вы, наверное, не в курсе, что институт уполномоченного по правам ребёнка до сих пор действует в Москве.

О. ЗЫКОВ: Да в курсе я.

К. ЛАРИНА: Смотрите, я даже не заканчиваю программу, мне даже смешно делать какое-то заключение в этой передаче, безусловно, разговор будет продолжен, я просто готова продолжить на следующей неделе разговор, может быть с кем-то из представителей государственной думы, поскольку знаю, что там эта инициатива была в очередной раз, буквально на днях со стороны депутата Справедливой России заявлена, вообще запретить рекламу пива на телевидении, и в средствах массовой информации. В общем, разговор продолжится. И конечно по поводу образа жизни и пропаганды. Не люблю это слово пропаганда, здоровый образ жизни, это чушь собачья. Это вот мерило успеха нужно менять, вот эти критерии, менять этот образ успешного молодого человека на экране нашего телевизора. Пока успешный молодой человек всклокоченный, который говорит на непонятном языке, говорит какие-то странные слова звериными рыками, он смотрит, в одной руке у него сигарета, в другой бокал или бутылка пива. Вот вам успешный человек, звезда экрана. Спасибо вам большое. Татьяна Портнова, депутат московской городской думы, Олег Зыков общественная палата, писатель Полина Дашкова. До встречи, спасибо вам.