Культура пития. Возможна ли она на самом деле?

МАРИЯ ШУКШИНА: Здравствуйте.

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. Тех, кто собрался у нас сегодня в студии, объединило общее дело. Тема нашего сегодняшнего разговора – культура питья. Она складывалась столетиями, и известно, что на юге Европы, например, предпочитали всегда вино, в центральной Европе – пиво, а в северной Европе и у нас в том числе пьют крепкие напитки, и пьют достаточно интенсивно.

М.ШУКШИНА: При этом мы слышим: "Надо пить культурно", при этом мы видим огромное количество пьяных на улице, в транспорте. Так это что, культура заставляет пить людей так много? Давайте разбираться вместе.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу пригласить к микрофонам ресторатора, издателя двух журналов о вине Игоря Бухарова и пропагандиста трезвого образа жизни господина Жданова. Давайте начнем с того, что разберемся с терминами – что вообще такое культура пития?

ИГОРЬ БУХАРОВ, ресторатор: Я думаю, в нашем понимании культура пития – это количество и правила поведения после того, как ты принял определенное количество грамм. Например, на Западе это по-другому – какие напитки пьешь, в каком сочетании с едой ты их употребляешь. Я много лет следил, как развивалась культура питья, потому что вино пришло к нам в большом объеме совершенно недавно. При этом качественного вина было очень немного. Но те люди, которые употребляли именно качественное вино – я видел, как развивался их вкус и как они отказывались от крепких напитков.

П.ТОЛСТОЙ: Господин Жданов, что скажете по поводу культуры пития?

ВЛАДИМИР ЖДАНОВ, Президент Международной ассоциации психоаналитиков: Питие, употребление алкоголя и культура – это вещи, с моей точки зрения, абсолютно несовместимые. Существует пьянство – пьянство культурное, некультурное, умеренное, неумеренное и так далее, и так далее. Люди, которые алкоголь употребляют, навели между собой градацию, табель о рангах. Вот этот – культурно, этот – малокультурно, этот – многокультурно, а этот – вообще, и так далее. С точки зрения науки это абсолютно бессмысленная градация между ними, потому что все они люди пьющие. Ведь на кого направлена, в первую очередь, пропаганда этого культурного пития? На пьяниц и алкоголиков? Нет. В первую очередь мы должны отрезвить тех, кто может отрезветь сам. А это как раз те самые люди, которые по незнанию, по глупости поддались этой идеологии и теории этого культурного пития.

П.ТОЛСТОЙ: У Вас жесткая трактовка, черно-белая. Игорь Олегович, согласны с таким взглядом?

И.БУХАРОВ: Это точка зрения, которая может иметь место. И я думаю, что в каждом обществе были проблемы, связанные с алкоголизмом, и в каждом обществе боролись. Я буду говорить овине. Родился ребенок? Выпили. День рождения? Выпили. Почил в бозе? Помянули. Поэтому говорить о том, что сейчас запретить все –у нас были такие способы – это нельзя. Поэтому если вы хотите услышать о том, как надо пить, пить или не пить...

П.ТОЛСТОЙ: Давайте так. Три способа культурно выпить. Я имею в виду для массового сегмента – не для элиты в ресторане, а именно для массового потребления. Что это такое?

И.БУХАРОВ: Мое мнение: это должно быть место, это должна быть закуска определенная и внутренняя культура человека.

ЗРИТЕЛЬ: Про вино рассказываете. А вот смотрите: я прихожу с работы. Какое там вино? Оно стоит там немереных денег. При моей зарплате – я пришел, налил в граненый стакан 100 грамм, выпил, добавил еще 100 грамм, огурчиком закусил. Открыл окно, посмотрел – все нормально, природа хорошая и страна нормальная наша. А вы говорите о том, что мы должны прийти, в бокал налить, посмотреть на это дело и после этого потратить немереную сумму денег, которых, кстати, нет. Вот о чем вы говорите. Вы говорите, что рождается ребенок, мы пьем вино. Мы не вино пьем, мы водку пьем, и пьем нашу советскую, русскую водку. Вы понимаете, в чем дело?

М.ШУКШИНА: Мы сейчас затронули тему традиций. Я хочу представить вам одного человека, который считает, что традиционный способ выпивать культурно – это выпивать в бане. Это Леонид, он по профессии банщик. Здравствуйте.

ЛЕОНИД ПАЩЕНКО, банщик: Здравствуйте. Пармейстер, можно так сказать. Дело в том, что я не собираюсь пропагандировать пьянство, пьянство вообще и в бане в частности. Но честно, люди в бане выпивают. Вопрос заключается в том, что пить и сколько пить. Скажу сразу, что выпить в бане можно. Выпить в бане бокал хорошего живого пива, я думаю, не возбраняется. То есть ничего плохого от этого не будет. И после бани выпить рюмку водки – я тоже думаю, что большого вреда не будет. Еще Суворов говорил "Штык заложи, а после бани рюмку выпей". Если эта проблема уже существует – проблема того, что люди выпивают. Ну если встречаются, допустим...

М.ШУКШИНА: Мы все прекрасно помним фильм "С легким паром..."

Л.ПАЩЕНКО: Да. Допустим, если люди не виделись давно, встретились, расслабились и захотелось им это событие отметить? Неужели можно им запретить выпить рюмку водки?

М.ШУКШИНА: То есть, Леонид, Вы считаете, что это русская невредная традиция?

Л.ПАЩЕНКО: Это веками, в общем-то, традиция создавалась.

В.ЖДАНОВ: Это не безобидное заявление. У нас в 1983 году в Новосибирской области проходил семинар по антиалкогольной пропаганде. А как раз на слуху был фильм "Ирония судьбы, или с легким паром". И вот профессор Новосибирского медицинского института выступала со слезами на глазах, говорила: "Люди, говорите всем, где только можно: пить перед баней, во время бани и после бани смертельно опасно для здоровья. После выхода этого фильма "Ирония судьбы" у нас в Новосибирске в банях от опоя за год, – она говорит, – около 600 человек погибло". Это целый батальон. В бане надо париться, в бане надо мыться. Единственное, чего в бане не должно быть, это алкоголя, это смертельно опасно для здоровья.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу спросить у Виталия Ивановича Морозова как у врача. Почему это опасно?

ВИТАЛИЙ МОРОЗОВ, вице-президент ассоциации "Медицинский центр "Бехтерев": Потому что это очень сильная нагрузка на сердце, которое работает как при марафонском забеге, когда человек парится в парной и тут его еще сверху...

И.БУХАРОВ: Может, лучше не париться тогда вообще?

В.МОРОЗОВ: Нет, надо париться, только без алкоголя. Потому что алкоголь – он отравляет сердце. И когда идет обычная нагрузка физиологическая, и сверху мы добавляем алкоголь, тогда сердце работает уже с перегрузкой и не выдерживает. Это то же самое, что принимать сильный допинг. И в результате, на самом деле, все это может закончиться печально. И мы тоже имели дело со случаями, когда умирали прямо в бане, после бани. Нами всеми любимый фильм "Ирония судьбы, или с легким паром" – это рекомендация для тех, кто хочет попасть в реанимацию или на тот свет.

АНДРЕЙ МАКСИМОВ, писатель, телеведущий: Скажите, а Вы не имели случаев, когда люди умирали в бане, не употребляя алкоголя?

В.МОРОЗОВ: Тоже такое бывает.

А.МАКСИМОВ: Ну так – и такое бывает, и такое бывает. Давайте в баню не ходить.

В.МОРОЗОВ: Чаще, кстати, умирают люди после запоя. Потому что паряться и после запоя – выходят из этого состояния.

А.МАКСИМОВ: А почему русские люди всегда в бане пьют, веками? Они дураки?

В.МОРОЗОВ: А русские люди везде пьют, понимаете? Русские люди, к сожалению, не могут ничего делать чуть-чуть.

А.МАКСИМОВ: То есть они дураки?

В.МОРОЗОВ: Нет, почему? Они очень умные.

А.МАКСИМОВ: А почему они тогда так делают?

В.МОРОЗОВ: Мы все делаем запойно: мы пьем запойно, мы любим запойно, мы работаем запойно.

ЕВГЕНИЙ ЛИЛЬИН, член-корреспондент РАН, профессор, заслуженный врач России: Я прошу прощения, но очень хочется прервать. Потому что у русского человека – это наша поговорка – всего два повода выпить: новый год и каждый день. М что – без бани не имеем синдромов внезапной смерти? Мы это имеем каждый день – сотни и тысячи человек. Это не батальоны, это полки и дивизии. Если есть традиция, если в народе она укрепилась, то в этом есть смысл, социальный, такой-сякой, пятый-десятый. И поэтому пугать население фильмом "Ирония судьбы" бессмысленно. Говорить, что алкоголь – яд, бессмысленно. Потому что организм наш производит этанол, спирт, и просто-напросто когда мы принимаем ту или иную дозу алкоголя, мы просто увеличиваем резервные, к сожалению, возможности организма, что у многих приводит к положительному результату. У многих – нет.

В.МОРОЗОВ: Еще раз Вам говорю, что это приводит к перегрузке сердца, к тяжелым осложнениям. Вы поймите, мы говорим о противоестественном для человека процессе, мы обсуждаем культуру пития. Я всегда в таких случаях хочу задать вопрос: почему мы не обсуждаем культуру вдыхания клея "Момент"? Культуру употребления героина? Опиаты – тоже в организме, кстати, находятся. Почему этого не делаем? Потому что алкоголь – это легализованный наркотик, потому что мы не можем сейчас резко прекратить то, что складывалось веками и тысячелетиями. Но человечество этим должно переболеть. Это видовая болезнь, это болезнь вида гомо сапиенс. И человечество либо погибнет, либо выздоровеет.

И.БУХАРОВ: Вы знаете, мы уже существуем многие тысячи лет, и пока еще не погибли. И я думаю, вопрос, связанный с потреблением алкоголя, как раз не будет кончиной для всего человечества.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Если мы начали с вами говорить о бане, давайте поймем вообще, была ли на Руси какая-то такая самобытная культура пития. Я хочу пригласить к микрофону историка господина Леонова и известного человека, чиновника, при этом большого ценителя и коллекционера вин Александра Починка. Пожалуйста.

НИКОЛАЙ ЛЕОНОВ, генерал-лейтенант СВР, доктор исторических наук: Сейчас говорят о традициях – мол, зародилась традиция. До 1487 года, когда не гнали так называемых крепких напитков, хлебного вина, не было традиции потреблять крепкие напитки.

П.ТОЛСТОЙ: А что пили? Медовуху?

Н.ЛЕОНОВ: Или медовуху, или другие очень слабые алкогольные напитки. Но люди никогда, например, не курили, пока не открыли Америку. Привезли оттуда табак, стала традиция.

П.ТОЛСТОЙ: Да, с Америкой много плохого связано – это я согласен.

Н.ЛЕОНОВ: А сейчас эту традицию задавили. Поэтому традиции рождаются и умирают по воле общества. Вредно стало курить? Стали бросать. Сейчас мы приходим к пониманию, что алкоголь – яд? Думаю, что мы обязательно пойдем по пути искоренения алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: Но не все пришли. Уже сколько столетий это продолжается – приходим и приходим.

Н.ЛЕОНОВ: Потому что разница между двумя лагерями, которые сидят друг против друга. Этолюди, которые связаны с алкоголем, защищают интересы своего бизнеса – либо это ресторанное дело, либо это производство алкоголя. Люди, которые выступают против алкоголя, никакого личного интереса не имеют.

П.ТОЛСТОЙ: У нас нет такого разделения на бизнес и не бизнес. У нас есть разделение на людей, которые по-разному смотрят на эту проблему.

Н.ЛЕОНОВ: Очень остро это чувствуется. Поэтому говорить о традициях – была одна вредная, а мы хотим, чтобы была новая, здоровая нормальная традиция.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК, заместитель Председателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству: Смотрите: мой оппонент все полностью сказал в нашу пользу. Потому что, действительно, не надо на Россию наговаривать. Мы все время почему-то говорим "Россия – страна пьющая". Россия – страна, потребляющая не больше алкоголя в расчете на душу населения и на проценты содержания спирта, чем страны Европы. Россия – страна, пьющая крепкие напитки, – это абсолютно неверный тезис. Действительно, максимум последние 3 сотни лет у нас стали пить крепкие напитки. Но это не значит, что люди на Руси...

П.ТОЛСТОЙ: До этого просто не было статистики, мне кажется.

А.ПОЧИНОК: Тогда эти напитки, действительно, не производили – я с этим согласен. Но если мы посмотрим все источники – рукописные, летописи, что угодно – мы найдем примеры крайне незначительного количества пьяных людей, которые употребляют. Хотя виноград на Руси был, хотя медовуху делали, хотя браги варили, и это все, опять-таки, есть. Люди умели пить, знали, что, когда, как и зачем. Другое дело – когда государство стало зарабатывать на алкоголе деньги. Когда государство стало решать задачу дать человеку по мозгам, чтобы он отошел от жизни, чтобы он использовал алкоголь как средство забыться, когда государство в наше любимое советское время выбрасывало самое примитивное, низкопробное, только массовое шампанское, когда выбрасывало водку минимальной очистки, только чтобы опять-таки максимально ударить по мозгам человеку, когда ему важнобыло, чтобы человек не соображал, когда ему важно было, чтобы человека можно было просто напоить, пошла кривая потребления резко вверх.

П.ТОЛСТОЙ: Это с какого момента?

Н.ЛЕОНОВ: Залп "Авроры"!

А.ПОЧИНОК: Не сразу после залпа "Авроры", там были и периоды сухого закона, были периоды интереса к алкоголю, были периоды опять уменьшения. Во время войн Россия традиционно резко уменьшала потребление алкоголя, это было. Давайте разбираться по существу. Есть табу. Первое. Нельзя рекламировать алкоголь, нельзя давать алкоголь детям. Я знаю, четыре поколения нашей семьи – были люди, которые могли выпить очень много. Но ни один человек – я знаю своих родителей, их братьев, сестер – почти до окончания университетов никто ни грамма алкоголя в рот не брал, их деды-бабки этому учили, и правильно.

Н.ЛЕОНОВ: Господин Починок, я имею к Вам два вопроса. В то время, когда Вы были в высших слоях российского руководства, все средства массовой информации писали, что Вы – обладатель одной из самых роскошных и крупных коллекций дорогих вин. Насколько с вашей точки зрения этично поведение руководителей государства с точки зрения рекламы алкоголизма и деградации нации?

А.ПОЧИНОК: Алкоголь я никогда не рекламировал. Второе: Вы правильно сказали, что я люблю вино, я собираю вино. Но вино не обязательно, и даже, скорее всего, не должнобыть дорогим. Самые ценные бутылки в моей коллекции – это то, что делал мой отец. Он 40 лет на Урале делал вино просто потому, что его купить нельзя было. И я их, действительно, храню как зеницу ока, мне дорога эта память. Тут вот было заблуждение высказано. Говорят: "Ой, вино, это безумно дорого!" Испания, имеющая большее число виноградников мира, продает нормальное замечательное вино по 1,5 евро бутылку. Она продает вино по цене дешевле бутылки водки.

П.ТОЛСТОЙ: А что происходит с этим вином, когда оно приезжает сюда?

А.ПОЧИНОК: Так вот с этим надо разбираться! Надо убирать акцизы на вино и поднимать на крепкий алкоголь, и все будет нормально. Ваш второй вопрос?

Н.ЛЕОНОВ: В июне 1992 года новое правительство России внезапно принимает решение об отмене государственной монополии на производство и торговлю алкогольными напитками. По моим данным, Международный валютный фонд дал 2 миллиарда долларов займа под то, чтобы вы приняли такое решение, которое ведет к деградации и, в конечном счете, к ликвидации нашего демографического потенциала. Чем руководствовалось правительство, к которому Вы имели прямое отношение?

А.ПОЧИНОК: Во-первых, в 1992 году Международный валютный фонд нам ничего не давал. А второе... Дорогой мой, вспомните, какое было спиртное до отмены этой государственной монополии? Неужели, сейчас кто-то будет спорить, что качество той же самой водки сейчас стало выше, чем при СССР? Извините, все факты об этом говорят. При СССР все, что производилось у нас, по уровню качества алкоголя было хуже, чем то, которое делают сейчас.

В.ЖДАНОВ: Особенно спирт "Ройал", который погнали...

А.ПОЧИНОК: Спирт "Ройал" был подпольным, и – Вы попали в точку – я был одним из тех людей, которые запретили и уничтожили спирт "Ройал" на территории России. Потому что это не алкоголь! Мы, слава Богу, это прекратили вместе с тем псевдонемецким шампанским, которое ползло на наш рынок, этиленгликолевыми винами и так далее. Этого сейчас нет. И мы должны принимать крайне жесткие регламенты и требования, чтобы, действительно, продавался нормальный качественный алкоголь. И еще одно. Государственная монополия не в этом. В Финляндии государственная монополия, и что – пьют меньше нашего?

П.ТОЛСТОЙ: Раз речь зашла о Финляндии, у нас есть специалисты по Финляндии, между прочим. Много или мало?

ВИЛЛЕ ХААПАСАЛО, актер: У нас пьют нормально. Я не представитель ни ресторанного бизнеса, ни алкогольного бизнеса, я просто любитель алкоголя. Почему я очень доволен тем, что у нас государственная монополия на алкоголь?

П.ТОЛСТОЙ: Она помогает меньше пить или улучшает качество? В.ХААПАСАЛО: Во-первых, каждый человек, который покупает бутылку водки, платит огромный налог на это. И я понимаю, это оправдано тем, что если человек выпивает, рано или поздно, может быть, он будет нуждаться в какой-то медицинской помощи.

П.ТОЛСТОЙ: То есть он заранее это оплачивает?

В.ХААПАСАЛО: Он расплачивается за то, что может быть какой-то вред. С этим, в принципе, я согласен. То есть если я хочу выпить, я, в принципе, готов за это платить. И во-вторых, поскольку у нас монополия, у меня никогда не возникло, находясь в государственном винном магазине в Финляндии, мысли о том – это настоящее или подпольное? Я на 100% знаю, что я покупаю. На мой взгляд, это – самое важное. Потому что, в основном, случаи, которые мы видим на улицах, это просто от того, что непонятно, что люди пьют.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Я хочу, Алексей, Вас спросить, можно ли, выпивая достаточно интенсивно, потом как-то выровняться и войти в культурную стезю, то есть пить культурно.

АЛЕКСЕЙ ПАНИН, актер: Что может быть отвратительнее граненого горячего стакана водки на жаре? Этого куска селедки, капающей такой мерзкой, такого разваренного огурца, который пролежал... Я выпивал, достаточно крепко, наверное, выпивал в определенные какие-то моменты своей небольшой жизни. И, наверное, мое выпивание в какой-то степени уже мне вредило и в кино. Наверное, мне нужно было остановиться. Я остановился. Остановился не по своей воле. Получилась такая история, что я упал, я ударился головой, у меня было сотрясение мозга, и врачи меня попросили не пить месячишко. Я говорю: "А на Новый год?". Они говорят: "Нет, ну, лучше не стоит", я говорю: "Ну, хорошо". В общем, месячишко переросло в 2,5 года, я не пил вообще. Меня наша общая знакомая все толкала и говорила: "Ну, когда же ты начнешь?" Я не начал. Но я вам могу сказать: вот сейчас, наверное, год, мне иногда так хочется, знаете, даже не то, что выпить, а больше закусить. Я выпиваю, я сейчас позволяю себе бокал вина. Я покупаю пармскую ветчину, дыньку и пармезан колотый, и выпиваю бокал вина. И второй – мне уже не хочется. А иногда мне хочется солененького огурчика, капустки и грибочка соленого. Я просто не пью водку – меня зашили лет 10 назад и после этого я не пил больше водку. Я иногда прошу, чтобы мне самогоночки там грамм 100 настоящей привезли. Я выпиваю рюмку самогонки, соленый огурчик и ложусь спать. И я вам клянусь: я не ухожу в запои, и утром не похмеляюсь. Поэтому я думаю, что если культурно пить, то это возможно.

П.ТОЛСТОЙ: Карен Георгиевич, я хочу задать вопрос по поводу того, что говорят люди культурные, интеллигентные. Они, все-таки, умеют держаться и пьют, соответственно, культурно. Вот в этом и есть культура пития.

КАРЕН ШАХНАЗАРОВ, режиссер, Генеральный директор Киноконцерна "Мосфильм", народный артист России: Такие примеры как Сергей Александрович Есенин, который просто спился. Да и чего говорить-то? Я, честно говоря, в моей уже достаточно долгой жизни насмотрелся в нашей области людей. Я не хочу называть фамилии, чтобы не обижать родственников... Вообще, конечно, какой-то комический оттенок присутствует, когда русские рассуждают, пить или не пить, согласитесь.

П.ТОЛСТОЙ: Нам это трудно, я не скрою. Трудный разговор.

К.ШАХНАЗАРОВ: Почему? Потому что, видимо, действительно, во всем мире мы уже ассоциируемся с пьянством. У нас такая репутация во всем мире. Я позавчера нашел книжку, купил, называется "Допетровская Русь". Причем купил совершенно случайно, не к передаче, но нашел любопытную вещь, которую я позволю себе зачитать.Это некто Маскевич, польский дворянин, который долго прожил в России в начале XVII века, оставил дневники. И вот он пишет: "Московитяне, – то есть тогда нас называли "московитяне", – соблюдают великую трезвость, которую требуют строго и от вельмож, и от народа. Пьянство запрещено. Корчем или кабаков нет во всей России, негде купить ни вина, ни пива. И даже дома, исключая бояр, никто не смеет приготовить для себя хмельного. Иные пытались скрывать бочонки с вином, искусно заделывая их в печах. Но и там, к большой их беде, виновных находили. Пьяного тотчас отводят в бражную семью, нарочно для них устроенную. Замеченного в пьянстве вторично снова сажают в тюрьму, надолго. Потом водят по улицам и нещадно секут кнутом. Наконец, освобождают. За третью же вину – опять в тюрьму, потом под кнут, из под кнута в тюрьму, из тюрьмы под кнут – раз до десяти, чтобы, наконец, пьянство ему омерзело". Это было написано 300 лет назад. Это к вопросу о традиции пьянства на Руси. Не было такой традиции, правильно здесь сказали. Теперь, вот я – человек, который пьет вино и любит вино. Что я хотел бы для своих детей? Для своих детей я хотел бы, чтобы они не пили вообще. Я не хочу, чтобы они пили. Ни водку, ни вино, ни пиво. Насмотрелся я на это. Из моих сверстников половина умерла от пьянства. С теми, с кем я учился в школе. Я это все видел, я знаю, к чему это все приводит. Я не хочу, чтобы мои дети пили, не хочу – ни в день рождения пускай не пьют, ни на Новый год пускай не пьют. Это другое дело, что смогу ли я их заставить, не смогу – это другой вопрос. Но я этого не хочу. Я хотел бы, чтобы в нашей стране была такая предрасположенность, чтобы это было стыдно. Я не хочу, чтобы русский человек ассоциировался во всем мире с пьянством, как он сейчас ассоциируется. Стыдно, действительно. И куда ни приезжаешь, первое, что с полуулыбкой: "А-а, тут у нас были. А тут у нас сидели".

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое, Карен Георгиевич. Я хочу обратиться, Ксения, к Вам. Карен Георгиевич говорил по поводу того, что должно стать стыдно. Но у нас ведь в стране по-другому относятся к людям пьющим, с какой-то жалостью и состраданием

КСЕНИЯ СТРИЖ, теле-, радиоведущая: Да, это все дело мне кажется некоторым перевертышем.

П.ТОЛСТОЙ: А к непьющим – с подозрением.

К.СТРИЖ: Да. Либо болен, либо стукач. Либо больше не может. Либо шпион. Здесь я совершенно согласна с Кареном, что только тогда, когда человек, который пьет, он – просто лузер, что является, в общем-то, во всем мире. А у нас – наоборот, у нас оправдательная история. Человек приходит на работу, не очень хорошо выглядит, встрепанный и говорит: "Хватит, отстаньте от меня, я после вчерашнего". Все говорят: "Тихо-тихо, на цыпочках мимо него проходите – он после вчерашнего!" То есть по большому счету, не надо нервировать, ему и так бедному плохо. Хочешь "Алка-зельцер"? Хочешь еще чего-то? Давай иди пораньше домой, поспи. Или, например, какая-то была пьянка, и на следующий день как-то жена с ним не очень, друзья напряглись. Он говорит: "Что такое?" Ему говорят: "Да ты вчера такое наговорил. Ты помнишь, чего ты сделал?" Он говорит: "Да ладно, ребят, ну это ж по пьяни, я на самом деле нормальный". Они говорят: "Ну, в общем, да, наверное, по пьяни. На самом деле нормальный парень и все". И еще проблема, что плохое поведение и даже где-то преступное, у нас, почему-то вызывает жалость. Почему говорят, что алкоголизм – это болезнь? Я не совсем с этим согласна, по той причине, что больной человек вызывает жалость. И вот мы жалеем его, больного человека. Мы сколько раз пропесочивали и все. Если же общество отворачивается от человека, если он теряет реально работу, если приходит в не очень хорошем виде после вчерашнего. И, кстати, сейчас времена меняются – сейчас 100 раз человек подумает, если ему завтра на какие-то переговоры, стоит ли ему встречаться с друзьями и сколько-то выпивать. Это сейчас, действительно, очень заметно. Потом еще проблема в том, что нужно понять: у нас не столько отсутствие культуры выпивания, сколько отсутствие культуры осознания этой проблемы внутри себя. Потому что человеку очень трудно признаться в том, что когда он выпивает, он неадекватен. Поэтому надо отдатьотчет в том, что он потерял, – третью жену, лучшего друга, что он потерял второе место работы, и что это связано именно с этой проблемой, а не из-за того, что там он такой вот непростой, очень сильно заколдованный.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: У меня вопрос к Юрию Николаеву, человеку, который много лет вел программу "Утренняя звезда". Скажите, пожалуйста, существует ли представление о культурном питие, насколько это миф, насколько это реальность? И может ли человек, который какое-то время употреблял, выйти?

ЮРИЙ НИКОЛАЕВ, телеведущий, телепродюсер, народный артист России: Я не считаю, что Россия – это спивающаяся нация. Я не хочу, по крайней мере, так думать о России, и о каждом из нас. Что касается меня, да, действительно, я очень давно не пью, более 20 лет, и не считаю это подвигом. И не пью не потому, что не нравится, а знаю, что понравится. Мне бы очень хотелось, чтобы из этой программы каждый из нас в силу своей профессии, в силу всего подумал, а чем мы можем помочь и пьющему человеку, и подрастающему поколению? Потому что вопрос о подростках – действительно, очень важен, с чем я сталкивался последние 15-20 лет – с теми ребятами, девчонками, мальчишками. Да, меня шокирует, когда я вижу пацанов, девочек с сигаретами. Я не ханжа, поверьте мне. С сигаретами на улице и с бутылкой даже пива. Вот здесь я считаю, что необходим абсолютный запрет на потребление в школах, все что касается подростков – и сигарет, и слабоалкогольных напитков, и реклама –здесь у меня абсолютно точная позиция.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу пригласить к микрофону режиссера Андрея Кончаловского, который к нам присоединился, и телеведущего Андрея Максимова. Итак, господа, существует ли в России какой-то способ выпивать культурно или обуздать себя невозможно? Как вы считаете?

АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер, народный артист России: Вообще, честно говоря, проблема катастрофическая, я думаю. Она усиливается. К сожалению, у нас вообще к пьяным относятся очень терпимо.

П.ТОЛСТОЙ: Как раз только что об этом говорили.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Можно рассказывать довольно страшные истории. Но все равно, поскольку он был пьян, к нему относятся нежно, как правило. И вообще любят, особенно если он умрет.

П.ТОЛСТОЙ: А на Западе пьянство отягощает вину?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, на Западе по-другому относятся к пьянству. Только в Финляндии можно было видеть людей, и то они приезжали в Петербург для того, чтобы так себя вести. Мне кажется, что проблема здесь тяжелая и она была далеко и давно. Она уходит вглубь веков. Я ехал, думал, почему же люди пьют? Потому что пьют везде, во всех странах. И я думаю, что количество вина, выпитого в Италии, может быть, не меньше количества алкоголя, выпитого в России. Но мне сейчас важнее понять другое: почему в России пьют? Хорошо, пить – это не страшно, страшно спиваться. Потому что когда мы говорим "культура пития", мы говорим одно: "Пей, только не спивайся". Потому что когда человек спивается, он теряет себя. Человек, который иногда выпил, и даже до того момента, когда теряет себя, – я тоже был в этом состоянии несколько раз в своей жизни – то это не значит, что я спился. Речь идет о том, что очень часто люди спиваются, это у них становится главным способом препровождения свободного времени. А даже иногда и рабочего. Вот Чехов говорил о русском человеке: "Что я хотел бы пожелать русскому человеку? Прежде всего, я хотел бы пожелать ему желания. Нет у русского человека желания". Что значит, нет у русского человека желания? Русские люди, на мой взгляд, очень большие фаталисты. И поскольку этот фатализм приводит к тому, что русский человек, во-первых, в принципе, очень пассивен. И если политически говорить, очень пассивен. Начальство, кто-то виноват, а я не виноват – это первое. Второе – люди не строят свою жизнь от того, что, понимаете, надо жизнь свою жить. Да, а здесь человек жизнь его живет. И поскольку жизнь его живет – перспективы нет. А поскольку нет перспективы, выпивает. Потому что когда у человека есть перспектива... Очень редко видно зажиточного человека, который спивается. Потому что он знает: у него деньги, он вынужден отложить. А когда перспективы нет, у него есть зарплата и знаешь, что все равно вот этой зарплаты у него не хватит на то, чтобы накопить на квартиру или на машину, он ее – сюда. И вот отсутствие перспективы и уважения к деньгам, которое воспитано тоже российской культурой... Деньги – это грех, и так далее, вот эти понятия. Они ведут к тому, на мой взгляд, что человек, не имея перспективы, он все тратит на то, чтобы как-то истратить эти деньги.

А.МАКСИМОВ: По поводу того, что сказал Андрей Сергеевич, мне кажется, что все, что Вы сказали, определяется словом "философ". Русские люди – они либо философствуют, либо работают. 2% работает, 98% философствует.

П.ТОЛСТОЙ: А философия как-то связана с этим делом?

А.МАКСИМОВ: Философия с этим делом в России связана очень сильно. Есть замечательная история у Гоголя, конечно, вы все знаете, когда сидят два мужика, едет телега и они рассуждают, доедет это колесо до Владимира или не доедет. Никто ж не встает чинить колесо? В голову не приходит.

П.ТОЛСТОЙ: Нет, не встает. Но они и не выпивают, пока рассуждают, они так просто.

А.МАКСИМОВ: Они не выпивают, потому что день. Наступит вечер, они будут выпивать. Вот сидеть и разговаривать за жизнь всухую очень тяжело. Поэтому мы сейчас о чем говорим, в сущности? Выпивание в России – это естественная история или противоестественная? Вот люди, которые против выпивания, считают, что это противоестественно. Мне кажется, что это естественная вещь. В нашей стране это еще очень сильно определяет пейзаж. Когда Екатерину II – она была немка – привезли в Россию, она была потрясена, что можно долго ехать-ехать, и ничего нет. Вот когда человек выходит на крыльцо своего дома, и ничего нет: наверху небо, перед ним поле и где-то там еще есть друзья, которых надо схватить и рассуждать, как здесь жить. Когда человек на Западе открывает ставни, а там уже открывает ставни другой человек, и эти створки сталкиваются, совершенно другое ощущение. Русский человек ощущает себя одиноким человеком, рядом с которым есть только Бог. В такой ситуации нельзя не выпить. Второй вопрос, что можно не спиться, – вот это вторая история. Есть огромное количество бабников, но это не значит, что любить плохо. Есть огромное количество людей, которые умеют выпивать. Вот тут у нас какой вариант? Или не пить, или спиться. Есть очень много людей, которые выпивают нормально. Я вырос в писательской семье, и я с детства видел классиков русской литературы – Левитанского, Самойлова, Тарковского. Они выпивали весьма изрядно, эти люди. Но они остались классиками. А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но некоторые из них спились, будучи классиками.

А.МАКСИМОВ: Знаете, конечно, плохо, что Есенин, например, спился – это плохо.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, Твардовский.

А.МАКСИМОВ: А если бы он не спился, он бы писал бы такие стихи или нет? Я не знаю. Я думаю, что нет.

П.ТОЛСТОЙ: Я думаю, тут есть кому Вам возразить. Пожалуйста, господин Жданов, вы хотели сказать.

В.ЖДАНОВ: Я вообще хотел бы немножко согласиться с господином Починком, как это ни странно. Он сказал одну очень хорошую фразу. Он сказал "Нельзя пропагандировать алкоголь, нельзя рекламировать алкоголь". Чем занимаются сейчас господа? Они пропагандируют и рекламируют алкоголь.

П.ТОЛСТОЙ: Но подождите. Вы хотите сказать, что Андрей Максимов рекламирует алкоголь?

А.МАКСИМОВ: Мне уже сказали, что у меня бизнес от алкоголя.

В.ЖДАНОВ: У Вас нет бизнеса, я знаю.

А.МАКСИМОВ: Вы сказали, что заметно по этим людям. Я тоже здесь сижу. Это Вы так сказали. Я не пропагандирую алкоголь. Цунами – хорошо или плохо? Цунами – плохо, но ничего не поделать. Я говорю, что то, что люди пьют в России, – с этим ничего не поделать.

В.ЖДАНОВ: Я еще раз хочу сказать: страна стонет от алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: А можно что-то сделать? Поделать можно?

В.ЖДАНОВ: Конечно, можно и нужно. Первое – надо перестать пропагандировать алкоголь. Если бы я был производителем алкоголя, и мне надо было бы споить Россию, я бы что, вышел бы сказал: "пейте, хрюкайте, в корыте лежите"? Нет. Я бы сказал: "Люди, пейте культурно, пейте умеренно хорошие вина, под хорошую закуску. Вы только начните, пейте".

А.МАКСИМОВ: При советской власти не было рекламы водки.

В.ЖДАНОВ: Про советскую власть мы еще поговорим. Вопрос о том, что надо делать. Вопрос ставится так. Страна, которая гибнет от алкоголя, что мы должны сказать нашей молодежи: "пейте культурно" или "живите трезво"? Вот где идет водораздел. Вот представьте ситуацию – я сейчас по-другому чуть-чуть очень интересно поверну – представьте, начали бы все воровать в каком-то городе. Меня бы прислали туда, в этот город. Я бы собрал все начальство, вышел и сказал: "Вообще говоря, воровать плохо. Помногу тащить никуда не годится. Но если нельзя, чтобы не воровать – я-то вас понимаю – то воровать надо культурно, воровать надо умеренно, воровать надо так, чтобы без особых социальных последствий".

П.ТОЛСТОЙ: Ну, у нас так и происходит. Вы уже можете с этой программой баллотироваться, я вам не скажу, куда.

В.ЖДАНОВ: Петр, воровать надо так, чтобы нам поворовать и детям бы осталось. А вы бы меня спросили: "А вы сами, товарищ лектор, часом не воруете?" Я бы сказал: "Ну что вы? Я только по праздникам, только по праздникам культурно тащу". Вот точно такая же идеология и здесь сидит. Теперь второй вопрос. Мы видим, гибнет от алкоголя христианский мир! А кто развивается? А развивается трезвый мусульманский мир. И у нас в России в пьяной Ярославской области смертность 21 на 1000, а в трезвой Чечне – 3,8 на 1000. То есть смертность в Чечне в 7 раз меньше. Что мы должны сказать детям в Ярославской области на этой передаче? "Дети, пейте" или "Дети, живите трезво"? Если мы начнем опять мямлить "Дети, пейте культурно", так дети и пойдут пить культурно. Они возьмут, из бутылки в стакан нальют. Он же понял, что надо пить культурно. Я согласен с писателями: все пьяницы и алкоголики начинали с того, что начинали пить культурно. Ни один алкоголик ведь не родился алкоголиком. Все начинали пить культурно, потом умеренно, а потом некультурно.

А.МАКСИМОВ: Ну что ж Вы так безостановочно говорите?

В.ЖДАНОВ: Видите, как этот бес алкогольный сидит? Я хочу сказать. Вот показали прекрасные ролики по Первому каналу. Вы знаете, резонанс потрясающий. Мне идут тысячи звонков со всей страны: "Владимир Георгиевич, это же такой прорыв! Это же такая победа!" Вы смотрите: настал кризис, и все алкопроизводители считали, что народ в кризис запьет. Были подготовлены новые алкогольные мощности, и вот Госросстат говорит: "В феврале 2009 года по сравнению с февралем 2008 года продажа водки сократилась на 21%, продажа вина на 18%, продажа шампанского на 10%". Давайте похлопаем: вот это результат!

П.ТОЛСТОЙ: Денег нет! Спасибо большое, господин Жданов.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю, насколько по статистике увеличилось производство самогона в это время. К сожалению, не могу с вами согласиться. Конечно, очень важна пропаганда, но, к сожалению... Замечательный философ Гершензон в свое время сказал, что "если бы одна тысячная божественной правды была известна человеку, то он уже мог бы быть святым". Но знать истину и жить по истине – это разные вещи. И, к сожалению, сказать "Не пейте" – так же, как сказать "Будьте хорошими". Сколько лет церковь говорит "Будьте хорошими", а смотрите, что происходит. И поэтому мне кажется, что тут в пропаганде дело, надо понять корни этого – почему русский человек спивается в то время, как рядом есть через границу польский человек, предположим, или чешский человек, который...

В.ЖДАНОВ: Который тоже спивается.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, простите, но смертность не та. А в Чехословакии пьют пиво – национальный напиток – и смертность не та. Есть другие корни, другие. Надо понять, на мой взгляд, корни и истоки русской культуры и русской ментальности, по-настоящему, чтобы помочь ему избавиться от отсутствия перспективы. Если человеку не давать возможности, не давать ему в перспективе знать, что когда он работает, то он получает отдачу, что на него не будет наезда, что у него не будут отнимать эти деньги. Вот этого ничего не будет. То тогда человек по-другому будет относиться, на мой взгляд, к заработанным деньгам.

А.МАКСИМОВ: Так же долго и было на Руси, как Вы и рассказываете, а все равно все пили.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, не было так никогда. У человека не было перспективы никогда, у русского крестьянина.

А.МАКСИМОВ: Перспектива внутри.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Так это связано, родной мой. Внешнее и внутреннее связано.

А.МАКСИМОВ: Так мы же не видим перспективу не потому, что ее нет, а потому что мы ее не видим.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот это самое сложное. Вы знаете, реформа экономическая очень важна. Но реформа национального характера гораздо важней, которая может длиться несколько веков в истории. А сегодня, если правильно рассчитать и подумать правительству, и серьезно думать о том, как помочь русскому человеку начать уважать свой труд и начать уважать деньги, потому что сегодня деньги у нас ассоциируются с грехом и с ловкостью, а не с талантом.

А.МАКСИМОВ: А Вам кажется это вообще возможным, чтоб русский...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. То, что именно это и определяет экономическое развитие таких стран, к которым мы стремимся. И, кстати говоря, совсем недавно Патриарх говорил об этом – что пока деньги ассоциируются у нас с ловкостью. Пока деньги ассоциируются только с тем – "Значит, украл". Как только человек даже честно заработал – я об этом делал картину "Курочка Ряба" – заработал честно, все равно думают: "Вот он это все украл, будь вместе с нами".

В.ЖДАНОВ: Так надо пить или жить трезво? Вот я понять не могу. Из всего этого что следует? Я хочу вернуться к этой теме.

П.ТОЛСТОЙ: Я понимаю. Мы сейчас разберемся, мы все здесь для этого.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Надо жить свою жизнь, и тогда не будешь пить много. Если ты живешь своей жизнью. Жизнь нужно строить. К сожалению, это самая большая проблема, что люди живут пассивно, и людей эта жизнь ждет. И он говорит: "Э-э, если бы, конечно, было вот это, то мне дали бы, то тогда бы я..." Я артистам говорю: "Учи язык" – "Так, а чего учить язык?" Я Миронову говорю: "Ну, ты выучи язык, ты будешь звездой не только в России, а в мире" – "Да, если б давали чего-то". Так и не выучил, естественно.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Только что мы говорили об особенностях национального характера. Я хочу попросить человека, который на эти особенности может смотреть, как бы чуть-чуть извне и в то же время – изнутри. Хочу попросить отца Василия. Вы приехали в Россию из Франции, из страны с виноградной культурой, где пьют вино и пьют немало для Европы. Как Вы считаете, действительно ли в России не могут люди пить умеренно, как это делают во Франции? Или не хотят, или, действительно, не видят перспективы, как только что было сказано?

ПЬЕР ПАСКЬЕ, настоятель храма Иверской Божьей матери, г. Алатырь: Я думаю, что могут. Потому что мы читали книги, что было время, когда и здесь не пили так. Во Франции тоже выпивают сильно. Так что когда меня пригласил сюда отец Тихон, я тоже... Я 25 лет не жил во Франции, меня интересовало, а что там происходит сейчас? И только что увидел, что Национальная Ассамблея голосовала за закон, запрещающий продажу вина или дегустацию вин для того, чтобы потом купить. И мы видим, что у людей проблемы такие же, как и здесь. Дети спиваются, алкоголизм начинается во Франции с 15 лет. В школу ходят пьяные. Такие уже проблемы, как и у нас в России. Другое дело, что мы хотим? Вот культуры пития я не вижу.

П.ТОЛСТОЙ: То есть Вы тоже считаете, что либо ни капли, либо?

П.ПАСКЬЕ: Нет. Когда мы начнем пить вино, я думаю, что мы потеряем культуру. Потому что человек, который выпил, он перестает быть культурным. Даже его поведение: не может поднять голову, как свинья. А свинья из всех животных – она не может поднимать голову, она только вниз смотрит. И пьяный человек – только вниз смотрит.

А.ПОЧИНОК: Во Франции или в России?

П.ПАСКЬЕ: Везде!

А.ПОЧИНОК: Так что, во Франции нет культуры, получается?

П.ПАСКЬЕ: А мы ее потеряли.

А.ПОЧИНОК: Потеряли? И сейчас во Франции нет ни одного культурного человека, ни одного великого деятеля?

П.ПАСКЬЕ: Мы его потеряем, если мы так пойдем. Вот я удивлен, что мы рассуждаем, можно ли пить культурно. Но вы забыли, что пока мы дискутируем, есть люди, которые гибнут от этого вина. Пока я дошел сюда, я тоже видел в метро – кто валяется, людей, которые, может быть, убили друг друга. Вот я это замечаю. Я в тюрьму хожу, я батюшка, который раз в неделю и больше ходит в тюрьму. Те, которые сидят, большинство – от вина.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое, у меня вопрос к Вере Васильевой. Вера Кузьминична, как Вы считаете, действительно ли можно найти какую-то замену алкоголю, этой культуре пития?

ВЕРА ВАСИЛЬЕВА, народная артистка СССР, лауреат Государственных премий СССР: Проблема пьянства, к сожалению, по-моему, у нас существует. И сейчас она уже существует, потому что забыты какие-то главные вещи, которые держали общество. Это, в общем, понятия христианские – совести, сострадания, стыда. Стыда нет никакого. Нет какой-то то ли пропаганды, то ли понимания, то ли разъяснения, почему нехорошо быть бесстыдным, почему нехорошо быть бессердечным. Мы знаем все наши недочеты, недостатки, и они, конечно, имеют колоссальное значение. Хорошо, что сейчас церковь набирает какую-то силу и люди рвутся получить ту нравственную особенность, которую, все-таки, мы потеряли. И это очень печально. Но вот сейчас я вспомню свое детство. У меня был двор, где были у меня две подружки. У одной родители были пьяницы. И когда я приходила к ней домой, то у нее всегда на столе были мухи, и мыши бегали по полу, потому что никогда не убирались крошки со стола и недопитая, допустим, водка. И отец лежал, такой жалкий очень, под ковричком каким-то. И вот эта девушка Шурочка – мы были, вроде как подружки. Только я полюбила театр и стала ходить в него и видеть прекрасное. В то время театр, может быть, даже немножко заменял религию. Потому что была проповедь нравственная. Я ее встретила 15 лет спустя, я ее увидела на улице – ей еще не было 40 лет – у нее не было ни одного зуба. Она была вот такой толщины, и она пила, как и отец. У нее не было перспективы. Вот правильно говорил Кончаловский. Понимаете, деревня спивается – вот это страшно, об этом, наверное, государство должно думать.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу пригласить к микрофону врача Виталия Морозова и журналиста Александра Сидорова. Александр, я знаю, что Вы много пишете о вине. Скажите, пожалуйста: то, о чем только что говорилось, есть ли какой-то порог, который нельзя переступить?

АЛЕКСАНДР СИДОРОВ, журналист: Один-два бокала вина для женщин, два-три бокала вина для мужчин в день. Это подразумевает относительно безопасное количество алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: Вы согласны с такой точкой зрения?

В.МОРОЗОВ: Это все сказки, и эти цифры – они реальность-то передергивают. Вы поймите, что не бывает безопасных доз алкоголя. Почему? Потому что мы не уделяем внимания медицинскому аспекту. Здесь прозвучало, что надо заставить пьющего человека себя контролировать. Вы поймите, что это, в принципе, невозможно. Потому что ключевой синдром алкоголизма – это синдром первой рюмки. Человек выпивает стартовую дозу, ему уже не остановиться. Причем синдром этот формируется не сразу.

П.ТОЛСТОЙ: Но не все так.

В.МОРОЗОВ: Не все, до поры до времени. Чтобы сформировался алкоголизм, нужен достаточно длительный промежуток времени.

П.ТОЛСТОЙ: А сколько нужно?

В.МОРОЗОВ: А это уже зависит от генов. По наследству нам передается то, сколько рюмок мы можем выпить, прежде чем у нас разовьется клиническое проявление алкогольной болезни.

П.ТОЛСТОЙ: То есть это еще связано с генетической зависимостью?

В.МОРОЗОВ: Да. Вот если генетика плохая, человек выпил первый раз в своей жизни, и у него происходит бурное развитие алкогольной болезни – он спивается буквально за месяц или за год.

А.СИДОРОВ: Если позволите, я хотел бы вернуться к разговору, все-таки, о культуре пития – есть ли она, нет, и что это такое. То есть, условно говоря, одна рюмка вечером – это культура, две рюмки – это отсутствие культуры.

В.МОРОЗОВ: Культура пития в нашем понимание – это питье без последствий. Вы можете выпить бутылку водки. Но если замечательно себя ведете, если не создаете проблем никому, значит, вы культурно пьете. У нас, например, сейчас лежит девочка, которая в трехдневном запое – она каждый день выпивает по 250 грамм пива, этого ей хватает, чтобы быть в тяжелейшем запое. Есть другой вариант. У нас есть пациенты, которые выпивают по 6 литров водки в день – нормально. Нормально: он с утра встал, 2 стакана, за руль – и поехал.

П.ТОЛСТОЙ: Я хочу обратиться с вопросом к Светлане Боринской, к генетику, кандидату медицинских наук. Действительно, есть какая-то генетическая предрасположенность к пьянству?

СВЕТЛАНА БОРИНСКАЯ, кандидат биологических наук, генетик: Что касается наследственной предрасположенности к алкоголизму, это не неизбежность. Есть люди, у которых вероятность стать алкоголиком, если пить вино или водку, выше, а есть люди, у которых ниже. Но в отличие от наследственных заболеваний, при которых развивается что-то тяжелое, врожденные заболевания есть, их не избежать. Испортился какой-то ген, и у ребенка будет болезнь. Что-то не сделаешь, эта болезнь может проявиться или ранняя смерть может наступить – вот это неизбежно. К счастью, такие заболевания достаточно редки. Алкоголизм от этой ситуации отличается тем, что все в воле человека. Здесь можно дать такое сравнение. Если сравнить, например, с карточной игрой: хороший игрок может выиграть и с плохими картами. Это зависит от того, как человек отнесется к этой проблеме.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. У меня вопрос к социологу Дарье Халтуриной, действительно ли любая рюмка может оказаться роковой в ситуации с алкоголем?

ДАРЬЯ ХАЛТУРИНА, социолог: Нельзя сказать, что алкоголь можно пить всем. То есть, например, алкоголикам, больным людям пить, вообще, крайне нежелательно.

П.ТОЛСТОЙ: А здоровым?

Д.ХАЛТУРИНА: У здоровых людей – действительно, часть населения России имеет такую генетику, которая очень плохо сочетается с потреблением алкоголя.

П.ТОЛСТОЙ: А наука знает, с чем хорошо сочетается наша генетика? Потому что все время все плохо кругом – и с этим плохо, и с тем. И вот Кончаловский говорит, вообще перспективы никто не видит.

Е.ЛИЛЬИН: И генетику в алкоголизме тоже никто не видит. Нет никаких генов алкоголизма, нет и не было.

П.ТОЛСТОЙ: Вы уверены?

Е.ЛИЛЬИН: Я 20 лет занимался этой проблемой, кафедра, которой я много лет руководил, располагалась в Наркологической больнице №17 и мы изучали генетику алкоголизма с 1985 года. Поэтому мне наша сегодняшняя передача представляется крайне любопытной. Потому что вначале мы поняли, что не так уж плохо, вообще-то говоря, выпивать, поскольку родственники моего друга Починка не выпивали, а он начал и стал министром.

П.ТОЛСТОЙ: Они растили виноград, и благодаря этому он стал министром.

Е.ЛИЛЬИН: Нет. И продавали.

В.ЖДАНОВ: В правительстве Ельцина, имейте в виду.

Е.ЛИЛЬИН: После этого нам сказали, как надо воровать. Товарищ не знает замечательные слова Петра I, который сказал: "Воруйте, – обращаясь к боярам, – но с прибылей, а не с убытков". А у нас путают эти два понятия. Теперь я, позвольте, расскажу очень короткую историю, как энное количество лет назад в трезвом состоянии я случайно забрел в Венскую оперу. И когда я из нее выперся, то оказался вечер – слякоть, осень, дождь, и я по пути в гостиницу зашел в ближайшую пивную и попросил рюмку водки. Мне принесли рюмочку. Я плохо вижу, я не разглядел, там вообще что-то есть или нет? Я сказал "дабл", мне сказали "Nein". Оказалось, что в Австрии нельзя получить двойную, тройную, любую порцию. Порция – 23 грамма. Я выпил 10 рюмок. Причем, я подчеркиваю, самое интересное обстоятельство, эти рюмки – а вы все знаете, вы все бываете в ресторанах, меняют пепельницы мгновенно, вы закурили и так далее, все заменили – рюмки не убирали со стола. И с каждой рюмкой я видел все более презрительные взгляды окружающих, обращенные на меня. Я становился изгоем в этом кафе, в этой таверне. Поэтому не алкоголика, а общество надо воспитать в необходимости презрения к тому, что ты видишь пьяного человека. И тогда этот пьяный человек не позволит себе выползти на улицу в таком виде, в каком мы это видели.

М.ШУКШИНА: Хочу познакомить вас с одним человеком, который из умеренно пьющей семьи, решил ни капли не пить спиртного, решительно отказался от алкоголя. Пожалуйста, Максим, вам слово. Здравствуйте.

МАКСИМ ЧИРКОВ, пропагандист трезвого образа жизни: Здравствуйте. Я сознаюсь: за свою жизнь я ни разу не выпил ни грамма спиртного и не выкурил ни одной сигареты. Многие мои друзья, новые в основном, спрашивают: "А как это так у тебя получилось? Почему ты вдруг не пьешь?" Ну, я обычно объясняю тем, что я слабохарактерный. В нашей жизни по работе, на отдыхе, в учебе невозможно решить какие-то проблемы, провести встречу, не выпив чуть-чуть за компанию. А если человек не пьет совсем, то ему очень легко отказаться и не надо выдумывать никакие предлоги. Ну, а по поводу законов – тут очень много говорилось предложений разных – я считаю, что никакой закон не поможет конкретному человеку избавиться от алкогольной зависимости. Это надо делать с детства, личным примером, показывать самым маленьким детям, детям постарше, как надо жить.

М.ШУКШИНА: Максим, скажите пожалуйста, а Ваши родители – они тоже не пьют, как Вы?

М.ЧИРКОВ: Мои родители пьют, и более того, они изредка пили при мне. Я видел, что это может быть хорошо, может быть плохо. У меня не было никаких запретов в моем детстве. И может быть, благодаря этому, у меня так в жизни все и сложилось.

П.ТОЛСТОЙ: Здорово. Действительно, положительный пример. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к нашему разговору о том, существует ли какая-то культура пития и, действительно ведь, многие считают, что достаточно человеку себя контролировать, и он не выпустит ситуацию, ему не грозит никакой вред от алкоголя.

Д.ХАЛТУРИНА: Вообще, культура пития – это чисто российское понятие, достаточно забавно, в стране с самым большим, пожалуй, уровнем проблем. Если в южных странах вино было тысячелетиями, и организм человека, общества имел возможность адаптироваться, то у нас на севере Европы люди познакомились с чем-то, что крепче браги, всего лишь несколько сотен лет назад, и в результате произошли тяжелые проблемы. То есть у нас северный тип потребления – люди пьют для того, чтобы напиться, люди пьют крепкие напитки. Это все сопровождается сверхсмертностью и тяжелыми социальными последствиями – убийства, избиения жен и так далее. И нигде в северной Европе государство не оставило просто так свое население без защиты в виде разумной ограничительной алкогольной политики. Только России пока что еще не повезло. И нашим соседям – Украине, Белоруссии и так далее.

П.ТОЛСТОЙ: Дарья, скажите, а много по социологии людей как Максим, кто вообще никогда не пробовал?

Д.ХАЛТУРИНА: В любом обществе есть определенный процент. Может быть, их 10-15% в России. 15-20% россиян вот сейчас не пьют. То есть они, возможно, отказались и так далее.

М.ШУКШИНА: Я хочу вас сейчас познакомить с человеком, который никогда не думал, что у него есть генетическая зависимость к пьянству. И едва не спился. Михаил Анатольевич, пожалуйста, Вам слово.

МИХАИЛ ФАРБЕРГ, человек, чью жизнь сломал алкоголь: Я тоже считаю, что генетическая предрасположенность, все-таки, существует. Меня в свое время отец мой покойный предупреждал на этот счет, и, к сожалению, я практически его путь повторил. Согласен с Максимом. Один, по-моему, единственный способ у нас вообще не пить – это не начинать. Просто на примерах своих знакомых и друзей, которых уже нет, могу это сказать. Моя печальная статистика, которую лично я для себя собирал, что у нас критический возраст, диапазон возрастов, когда люди уходят, – от 42 до 46 лет. Это самая деятельная часть общества – когда уже человек сложился, когда ему только-только работать и работать, они уходят.

ЗРИТЕЛЬ: Вот через человека в белом пиджаке коллега сидит. Пусть он скажет о своих ощущениях, он не пьет – ему хорошо или плохо?

М.ЧИРКОВ: Мне очень часто задают вопрос: "Послушай, спрашивают, а как ты расслабляешься?" Я обычно отвечаю: "Да я не напрягаюсь", вот так вот.

М.ШУКШИНА: Я могу вам сказать, что есть генетическая предрасположенность, нет ли, лучше вообще не начинать. Вот спасибо нашим гостям, которые пришли и рассказали свои истории. Вы хотите добавить?

М.ФАРБЕРГ: Да. У меня такой вот маленький вопрос к служителям церкви. Вот почему, в принципе, практически во всех религиях самоубийство – это грех страшный. А, ведь, в принципе пьянство – это, в принципе, изощренный способ самоубийства, мазохистский. Почему в России никогда не считалось упиться на смерть смертным грехом?

Архимандрит ТИХОН, наместник Московского Сретенского мужского монастыря: В уставе Православной церкви человек, упившийся на смерть, лишается права на отпевание так же, как любой самоубийца. Это просто Вы не знаете. Но, действительно, у нас в России достаточно снисходительно относятся к этому последнее время. Потому что эта беда, как сейчас нам говорил Николай Сергеевич, историк и многие другие, напала на нас, в общем-то, внезапно. Пили несколько столетий достаточно мало и очень слабые напитки. И вот примерно при Алексее Михайловиче, особенно при Петре нагрянула эта беда. И то, сколько там было потребление? Даже 1913-й год – еще до введения сухого закона – меньше 4 литров на душу населения. Сегодня, вот, говорят, что мало, говорят, что неизвестно. Да совершенно все точно известно. Известно, что 50% – это неучтенный алкоголь, который поступает нам, в частности, из Осетии, из кавказских республик. Так вот сейчас потребление алкоголя по самым скромным подсчетам – от 15 до 18 литров чистого алкоголя в год на душу населения в России. Это при том, что по данным Всемирной Организации Здравоохранения, после преодоления порога в 8 литров чистого алкоголя в год на человека происходит необратимое угасание этноса. Мы сегодня говорим, действительно, об очень интересной и важной проблеме, насколько возможно у нас в стране так называемое культурное питие. Мы говорили здесь, существует или не существует генетическая предрасположенность и генетическая опасность для русского человека и вообще для всех россиян относительно алкоголя. Вот можем ли мы говорить для чукчей и эвенков, которые так же, как и мы являются азиатами, а мы – азиаты, хотя и немножко европейцы – можно ли для них говорить о культурном питье? Бред! Они сопьются после пятой рюмки. Можно ли говорить для финнов или для норвежцев о культурном питье? Это уголовное преступление, это будет расценено в скандинавских странах как нарушение законодательства. Реклама алкоголя, даже скрытая реклама алкоголя, в том числе и в виде некоей культуры, которая может преподноситься. Почему это происходит? Потому что в северных странах, а мы относимся к североевропейским народам так же, как и к азиатским народам... Так вот там проблема – врачи, наверное, подтвердят – тоже существует. Там тоже они перешли за эту красную полосу опасности потребления алкоголя. Почему в Норвегии, в Финляндии, в Швеции, в Исландии существует государственная монополия, утраченная нами в 1992 году? Да потому что они заботятся о своем народе, они заботятся о будущем. Ну, а те, кто не могут, приезжают в Россию, Латвию и Эстонию, напиваются там. Но у себя на родине этого никогда не допустят. Действительно, такие люди будут изгоями, хотя, конечно же, есть пьяницы и в Финляндии, есть пьяницы и в Швеции точно так же, как и здесь. Но государство делает все, чтобы этого не произошло. Вопрос таков. Можем ли мы рассчитывать на то, что мы сейчас называем культурным питьем? Здесь собрана уважаемая, успешная московская публика, которым завтра надо выходить на работу, которым надо вести серьезные дела, которые – достаточно ответственные люди. И нам здесь говорить о том, что мы можем или не можем культурно выпить, ограниченно и умеренно, наверное, не приходится. Наверное, почти все мы в состоянии принять для себя такое решение. Но подавляющее большинство наших сограждан... Нравится нам это или нет, говорим ли мы, что это патерналистическое государство? Но другого народа у нас нет. Стоит только отъехать за кольцевую дорогу, и мы знаем, что большинство наших сограждан, выпив одну рюмку, не остановятся, и последствия будут ужасающими: каждый второй 40-летний житель России не доживет до пенсии. Это то, что касается мужчин. Это наша официальная статистика. Поэтому, конечно, кто-то сможет выбрать и такой режим: человек немножко выпил и остановился, честь ему и хвала, он может для себя определить некую культурную составляющую взаимоотношений с алкоголем. Но большинство – на это, к сожалению, в силу генетических, культурных и так далее особенностей не способно. И эти люди для сохранения своей собственной жизни, для сохранения семьи, для сохранения будущего России должны тоже сделать выбор, который их никто не заставит сделать. Сами. Или они приостанавливаются, если они не могут этого сделать, или они продолжают свою личную деградацию и деградацию всей страны. Вот этот свободный выбор, – то, к чему призывает и Бог, и церковь, и все наше большинство.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое, отец Тихон. Друзья, мы рассчитываем на то, что все, что было сказано в этой студии, все мнения, все усилия не пропадут даром. Присоединяйтесь к "Общему делу" на сайте Первого канала.

М.ШУКШИНА: Много лет назад в одну редакцию пришло письмо от 14-летнего сельского мальчика. Он спрашивал моего отца, Василия Макаровича Шукшина, тоже выходца из деревни, просил совета о том, как строить ему жизнь дальше. И я хочу прочитать папин ответ, хотя, собственно говоря, я помню его наизусть. Я адресую этот ответ и своим детям тоже: "Читай больше, гони в будущем мысль о выпивке, не начинай курить, не тянись за теми, кто это рано начал, – худое дело. Помни, что тебе надо много успеть сделать для своего народа. Все, что будет мешать этому, – вино, табак, а надо быть здоровым человеком, лень, непомерное честолюбие – гони все прочь от себя. Всего тебе доброго".

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо.