Интервью Святейшего Патриарха Кирилла представителям украинских СМИ в преддверии Первосвятительского посещения Украины

23 июля 2009 года, в преддверии Первосвятительского посещения Украинской Православной Церкви Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл ответил на вопросы украинских журналистов.

---

Я рад возможности встретиться с представителями украинских средств массовой информации накануне своего визита на Украину, высказать некоторые мысли, ответить на вопросы, но, самое главное – иметь еще в Москве первое соприкосновение с Украиной в вашем лице. Я с хорошим чувством еду на Украину. Знаю о трудностях, которые существуют и в церковной, и в общественной жизни. Но посещение Киева – матери городов русских, Киево-Печерской лавры, наших великих святынь всегда дает такой заряд духовной энергии, что этим зарядом долго живешь. Поэтому соприкосновение со святынями Руси, с киевскими святынями, посещение других мест Украины для меня – большая духовная радость. Думаю, что эту радость ничто не способно омрачить.

Что касается характера визита, о котором сейчас много говорят и даже спорят, то, пользуясь случаем, хотел бы сказать: у меня одна цель. Эта цель заключается в следующем – помолиться вместе с украинским народом. Кому-то это может показаться странным заявлением, кому-то – лицемерным, кому-то, может быть, вообще далеким от правды. Но это так.

За всю свою жизнь я вынес, может быть, самый главный урок для себя: Бог очень близок к нам. Он так близок, что мы даже себе этого не представляем. Сила Божия совершается в человеческой немощи. И где как не в Церкви и, особенно, где как не в руководстве Церкви чувствовать и понимать, что только с опорой на помощь Божию можно совершать нечто полезное и для других, и для спасения своей собственной души? Поэтому этот визит – пастырский. Не нужно в нем видеть никаких политических составляющих. Естественно, меня, наверное, будут спрашивать о каких-то вопросах, имеющих политическое звучание, и я буду на это отвечать. Но это не будет голос политика, потому что моя задача – не давать политических рецептов и не делать политического анализа, моя задача как Патриарха – помолившись вместе с народом, вместе с ним поразмышлять о нашем общем церковном настоящем, о нашем будущем. И я думаю, что и встреча с прессой, и планирующиеся встречи с представителями общественности, и встречи с духовенством дадут мне такую возможность. Очень рад начать с общения с вами здесь, в Москве.

– Роман Чайковский, радио "Эра FM": Ваше Святейшество, первый вопрос о том, почему так долго не было действительно большого пастырского визита Патриарха Московского и всея Руси на Украину. И если возможно – варианты Вашего ответа: недооценка необходимости этого Вашими предшественниками; политическая нецелесообразность в силу того, что все эти годы Украина и Россия пытаются жить как два разных государства; или же, возможно, это опасение усилений внутрицерковных распрей внутри Украины, что тоже немаловажно...

– Я думаю, что ответ – вне этих предложенных Вами вариантов. Нужно просто вспомнить, что происходило в России. Конечно, мы, живя в своих странах, ближе к сердцу и к разуму воспринимаем то, что лежит на поверхности; мы видим свои проблемы, нам трудно увидеть проблемы, которые находятся вне нашего непосредственного восприятия. Девяностые годы – это критические годы. Это годы колоссального сдвига и слома всей общественной, политической и экономической жизни. Это огромные вызовы Церкви. Главная задача заключалась в том, чтобы преодолеть этот хаос, заложить правильную систему церковно-государственных отношений, построить модель, которой никогда не было в истории.

То, что сейчас удалось сделать и распространить, может быть, не только на Россию, а на значительную часть канонической территории Московского Патриархата, – это видение правильной модели церковно-государственных отношений.

Кроме того, конечно, Российская Федерация большая – от океана до океана, от моря до моря – много было дел. И все-таки нужно еще принимать во внимание то обстоятельство, что Святейший Патриарх, отдав очень много сил преодолению внутренних трудностей, которые существовали в Русской Церкви, в тот момент, когда можно было бы и нужно было бы поехать на Украину, уже не имел тех физических сил, которые открывали бы эту возможность. И доказательством тому является его кончина. Он, преодолев себя, приехал год тому назад на Украину, хотя в нашем присутствии на заседании Синода врачи категорически этому препятствовали. Мы видим, что это не была дипломатическая болезнь, это не была отговорка. Действительно, Святейший Патриарх имел очень серьезные проблемы с сердцем.

У меня нет ни одного критического замечания по поводу того, что происходило в отношениях между Москвой и Киевом в церковном плане. Потому что все нужно воспринимать в историческом контексте. Таков был контекст.

Сегодня, как мне кажется, открываются новые возможности, и я думаю, что нужно делать то, что соответствует задачам сегодняшним.

– Лана Самохвалова, информагентство УНИАН: Ваше Святейшество, на Вас возлагают большие надежды в проблеме уврачевания раскола на Украине. Каким Вы в будущем видите статус Украинской Православной Церкви?

– Ко мне сейчас поступают обращения от разных сторон с тем, чтобы были предприняты какие-то решительные шаги во время моего визита. Не думаю, что я должен предпринимать какие-то решительные шаги. Я должен внимательно слышать людей и слушать их. Я должен иметь возможность, познакомившись с разными точками зрения, преломить эти точки зрения через свое собственное богословское и историософское восприятие жизни.

Я глубоко убежден в том, что Поместная Церковь на Украине существует. Я не просто в этом убежден, я и богословски, и канонически утверждаю, что это так. Этой Церковью является Украинская Православная Церковь. Другое дело, что от этой Церкви по разным причинам отделились определенные группы людей, но все отделившиеся – это наши братья и сестры, хотят они этого или не хотят. Поэтому моя задача заключается в том, чтобы слышать голоса, чтобы пропустить все это через свой внутренний духовный опыт и богословские знания и размышлять дальше вместе с нашими украинскими братьями и сестрами о будущем Православия на Украине.

Думаю, что, посещая Украину, я буду говорить и о своем видении, своем понимании, но мне хотелось бы вначале услышать людей.

– Жанна Шевченко, еженедельник "Фокус": В России очень заметно, как Церковь активно и тесно сотрудничает с государством. Например, когда представители власти заявили о том, что работодатели, не выплачивающие или задерживающие зарплату – нехорошие люди, Церковь тут же назвала грехом невыплату зарплаты. Есть ли у Церкви в Вашем лице намерение еще плотнее, еще теснее, еще дружнее с государством решать какие-то социальные вопросы?

– Я бы хотел внести небольшую историческую коррективу в этот вопрос. Не Церковь повторила позицию государства, а Церковь была первой, кто сказал, что не выплачивать зарплату – это грех. Сказала она это в лихие девяностые годы, сказала полностью в соответствии с тем, что она должна была пастырски сказать, вне зависимости от политической конъюнктуры. С точки зрения политической конъюнктуры тогда лучше было на эту тему не говорить вообще. Но мы сказали.

Вообще за девяностые годы Церковь много раз говорила то, что соответствовало ее пастырским обязательствам, природе ее пророческого служения; говорила то, что не соответствовало моде, в том числе политической, сиюминутным заявлениям власть имущих людей, мощной критике в средствах массовой информации.

Церковь призвана идти своим путем. Иногда, а лучше сказать – чаще всего, этот путь идет против течения. Замечательные слова мы находим в Евангелии: путь в Царствие Небесное – это узкий, а не широкий путь (см. Мф. 7:13-14). Ничего нового – Церковь не может идти широким путем. Ее задача – обращаться к совести людей, пробуждать эту совесть. В ее задачу не входит обслуживать политические доктрины или практическую политику, осуществляемую тем или иным государством. И если Церковь начинает это делать, она перестает быть голосом совести своего народа. Думаю, именно благодаря тому, что нам удалось сохранить эту независимую от власти позицию, именно потому, что нам удалось сформулировать свое понимание многих современных проблем и вложить это понимание в Основы социальной концепции в 2000 году, Церковь во многом обрела тот авторитет в обществе, который она имеет сегодня.

Иногда говорят о том, что Церковь в России имеет какие-то особые отношения с власть предержащими, что она поддерживает и идеологически обеспечивает политику, но это недобросовестные комментарии, это комментарии, рассчитанные на ту аудиторию, которая плохо знает происходящее сегодня на стыке церковно-государственных отношений. Церковь не призвана быть оппозицией. Если она становится оппозицией власти, она тоже включается в политический процесс. Церковь не призвана и обслуживать политику власти. Церковь призвана, основываясь на Священном Писании, говорить Божию правду.

А дальше возникает вопрос стилистики: каким языком говорить Божию правду? Божию правду можно говорить и поднимаясь на баррикады. Божию правду можно говорить и с искаженным от злобы лицом. Но это будет лишь формально Божия правда. Повторяю, Церковь не призвана быть политической оппозицией. Она призвана говорить Божию правду пастырским языком, который давал бы людям возможность принять это слово в свое сердце.

Находясь на Валааме и отвечая на подобный вопрос (у нас любят ведь спрашивать: а что вы конкретно можете сделать? а какая у вас сила? а чем вы располагаете? а кто вы вообще такие, чтобы говорить о влиянии на общество?), я сказал простую вещь: Церковь сильна своим бессилием. У нее нет средств и способов манипулировать общественным сознанием, политически влиять на массы. Церковь своим тихим голосом должна будить народ. Мы – колокол. Если от удара этого колокола кто-то вздрогнет или проснется, мы сделаем свое дело.

Я хотел бы, чтобы миссию Русской Церкви перед лицом политической реальности на Украине, в России, в Западной Европе и в Америке воспринимали в соответствии с тем, что я сейчас сказал. Это и есть линия Русской Православной Церкви, другой линии не существует. Если какие-то отдельные высказывания иногда волнуют людей, чаще всего эти высказывания принадлежат полемистам, публицистам, журналистам, отдельным политикам, но не Церкви.

– Роман Чайковский, радио "Эра FM": Ваше Святейшество, отчасти в продолжение предыдущего вопроса – мы воспринимаем как историческую данность то, что Церковь отделена от государства. Но она действует в государстве, о чем Вы только что говорили, и она соприкасается с государством. Позиция Церкви в развитии государства российского очевидна – она патриотична. Может ли такая позиция быть однозначно воспринята на Украине? И еще один вопрос. Ваше Святейшество, Вы не произнесли это слово, но, готовясь к интервью, я читал о тезисе или, скорее, о концепции симфонии. Расскажите, пожалуйста, возможно ли, чтобы государство и Церковь шли по одному пути и появилась некая синергия, когда один плюс один равно трем?

– Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что Русская Православная Церковь – это не Церковь Российской Федерации. У нас сегодня нероссийского епископата больше, чем российского. Русская Православная Церковь осуществляет свою спасительную миссию в соответствии с великой традицией Вселенского Православия на территории многих стран, так же, как и древние Патриархаты – Константинопольский, Александрийский, в юрисдикцию которого входит вся Африка, Антиохийский, в юрисдикцию которого входят Ближний Восток и Средний Восток. Даже небольшой численно Иерусалимский Патриархат находится на территории Израиля, Палестинской Автономии и Иордании.

Поэтому, когда мы говорим о патриотизме, мы имеем в виду не патриотизм граждан Российской Федерации, хотя и его тоже. Мы имеем в виду патриотизм любого члена нашей Церкви по отношению к тому государству и к тому этносу, с которым он себя отождествляет. Вот этим христианский, церковный патриотизм отличается от национализма. Патриотизм всегда сбалансирован христианским универсализмом. Национализм ничем не сбалансирован.

Христианский универсализм дает человеку такую сильную нравственную мотивацию, что его любовь к своему народу, его верность своему государству всегда сбалансирована тем, что мы можем называть общими человеческими ценностями, но не в либеральном, а в христианском их понимании. Поэтому наш призыв к патриотизму распространяется и на Украину, и на Беларусь, и на все другие страны – не буду их сейчас перечислять, их много.

Что касается модели церковно-государственных отношений, речь идет не о модели отношений Русской Церкви и Правительства Российской Федерации, хотя и об этом тоже. Может быть, эту модель нам легче отрабатывать, потому что центр Церкви находится в Москве. Но речь идет и о модели отношений на Украине, и о модели отношений в других странах, где большинство народа является православным и находится под омофором Патриарха Московского.

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, принятые в 2000 году, – это не документ для использования лишь в рамках Российской Федерации. Его принимали все, в том числе и епископат Украинской Православной Церкви. Сегодня против этого документа не выступает ни один богослов в Поместных Православных Церквах. Он принят практически всей православной полнотой без какого-то особого обсуждения. Мы не встречаем критики в адрес этого документа и той модели церковно-государственных отношений, которая в нем предлагается.

В полной мере идея симфонии никогда не была осуществлена ни у нас, ни в Византии, поэтому мы не думаем, что эта модель в ее полном осуществлении вообще реально возможна в условиях нашего греховного мира. Это скорее мечта, чем реальный проект церковно-государственных отношений. Но в этой мечте есть некие параметры, которые мы можем реализовать, к реализации которых мы должны стремиться.

В первую очередь – Церковь должна сохранять свою автономию по отношению к светской власти. Она должна оставаться свободной, она не должна входить в политический проект, она не должна поддерживать одну партию против другой партии, потому что она является общей для всего народа.

Перед нами эта проблема очень остро стояла в Российской Федерации в начале девяностых годов. Нам говорили: "А почему вы не выступаете против коммунистов? Вам же нужно поддержать демократические силы, потому что они выступают за свободу Церкви, а коммунисты душили вас в течение всех этих лет". Мы отвечали: "Мы приветствуем всех, кто выступает за свободу Церкви, мы будем с ними сотрудничать в этом. Но мы не можем сказать одним "вы наши", а другим – "вы не наши"". Любой крещеный человек, подходя к храму, не должен спрашивать себя: здесь мои политические враги или здесь мои политические друзья?

Политическая принадлежность не может быть преградой для духовной жизни человека, для причащения Святых Христовых Таин, поэтому Церковь должна быть общим пространством. Вот в этом мы видим проблему современной Украины, потому что церковное разделение идет точно по границам политического разделения, усугубляя раскол народа. Церковь должна сохраниться как общее пространство. Такова, я думаю, очень важная фундаментальная экклезиологическая идея, которую мы по воле Божией и с помощью Божией пытаемся осуществить во взаимоотношениях с властью.

Итак, Церковь независима, она вне политической борьбы, она объемлет всех, но она не проявляет инфантильности в оценке политического процесса и всего того, что в мире происходит. Она дает нравственный, духовный комментарий, а не политическую коррективу политических программ. Это очень важное первое положение.

Второе положение – а как же строить отношения с государством? Ведь существует огромное количество вопросов, которые нужно решать вместе с государством. Это вопросы общественной нравственности, воспитания, вопросы сохранения культурного наследия – я могу перечислять дальше эти проблемы, но остановлюсь хотя бы на этом. Церковь должна входить в диалог с государством и устанавливать систему сотрудничества. Если системы практического сотрудничества нет, то возникает вопрос – а каков реальный вклад Церкви в то, что в стране происходит?

Если все идеи, которые она постулирует, остаются на уровне слов, если они не осуществляются, то это какое-то движение на месте. А должно быть движение вперед. Для того чтобы многие церковные идеи входили в плоть и кровь жизни общества, необходимо сотрудничество Церкви и с властью (не в ущерб своей свободе, не в ущерб своей пастырской и пророческой миссии), и с институтами гражданского общества. Мы сейчас придаем особое значение тому, чтобы не только определить идейную и богословскую базу такого взаимодействия – во многом эта работа уже завершена, – но и развить конкретные программы. Я знаю, что нечто подобное имеет место и на Украине, но мне кажется, что общая политическая ситуация в стране и особенно церковное разделение по политическому признаку мешают Православной Церкви включиться в такую работу. Полагаю, что об этом надо говорить спокойно, доброжелательно, без метания камней в прямом и в переносном смысле слова, без лозунгов, без демонстраций, в нормальном человеческом разговоре. Сегодня мы начали этот разговор. Продолжим его на Украине.

– Лана Самохвалова, информагентство УНИАН: Ваше Святейшество, во время визита предусмотрена встреча с нашим Президентом Виктором Андреевичем Ющенко. С каким чувством Вы к ней готовитесь и о чем планируете говорить?

– С Виктором Андреевичем мы встречались много раз еще тогда, когда я был митрополитом и нес ответственность за внешние связи нашей Церкви. У нас есть опыт личного общения, есть повестка дня, которую мы затрагиваем всякий раз. В первую очередь это, конечно, тема религиозной жизни на Украине. Мы обсуждаем ее с разных точек зрения; полагаю, что мы продолжим этот разговор. Если говорить о положении религиозных организаций на Украине – думаю, что в общении с Виктором Андреевичем я позволил бы себе поставить и некоторые конкретные вопросы. Сейчас я внимательно слежу за теми идеями, которые высказываются Украинской Православной Церковью и другими религиозными организациями относительно целого ряда конкретных вопросов, которые они считают необходимым решить в контексте церковно-государственных отношений на Украине. Думаю, что мне имеет смысл поговорить и об этих вопросах. Я с симпатией отношусь к этим предложениям религиозных организаций Украины.

– Жанна Шевченко, журнал "Фокус": Русская Православная Церковь в последнее время очень активно демонстрирует все новые методы православной проповеди. На наш взгляд, в основном это касается молодежи. Стоит ли ожидать в ближайшее время каких-то еще новых явлений – православных дискотек для молодежи или, может быть, новых магазинов православных и тому подобного?

– Собственно говоря, Церковь ничего не делает нового. Если обратиться к святоотеческому периоду, можно увидеть, что Церковь воцерковляла языческую культуру, пошла навстречу языческой античной науке, искусству. И мы знаем о таком замечательном явлении, как патристический синтез, святоотеческий синтез. Это способность синтезировать Божественное Откровение, которое содержится в учении Церкви, с культурной реальностью своего времени. Это фундаментальный принцип – Церковь не должна замыкаться от светской культуры, она не должна от нее шарахаться. Но это не значит, что она должна принимать все, что присутствует в этой культуре.

Сегодня речь идет о том, что в любом обществе находятся несколько субкультур. И некоторым кажется, что проповедь Церкви должна обращаться только к носителям определенной субкультуры – допустим, к людям, склонным считать себя включенными в традиционную православную субкультуру. Это достаточно комфортная аудитория, потому что Церковь ведь сама имеет свою субкультуру. Я сижу перед вами в таком облачении – это субкультура церковная. Мне, конечно, комфортно видеть перед собой людей, одетых так же, как я, или людей в светской одежде, но соответствующих этой субкультуре. Тогда чувствуешь себя спокойно – так, как я сегодня себя чувствую с вами. Вы все выглядите очень так "православно-субкультурными".

Но ведь огромное количество людей не принадлежит этой субкультуре. И возникает вопрос: а что, этим как-то должна ограничиваться церковная проповедь? Я глубоко убежден в том, что это очень опасный и ошибочный тезис. Поэтому Церковь призвана проповедовать любому человеку, как это делал апостол Павел – шел к язычникам, в него камни бросали или говорили: "Послушаем его в другой раз" (см. Деян. 17:32). А он проповедовал. "Настой во время и не во время", – пишет он в своем послании (2 Тим. 4:2). Это задача Церкви – обращаться даже к тем, кто в духовном смысле является глухонемым, уповать на волю Божию, помнить, что ни красноречием, ни какой-то миссионерской технологией не достичь человеческого сердца. Человеческого сердца достигает Божия благодать. Но она достигает этого сердца через людей, через религиозный опыт, который часто возникает в контакте с носителями религиозных знаний.

Поэтому я думаю, что у нас нет альтернативы – мы должны идти к молодежи. И вот что очень важно: не надо мимикрировать под молодежную субкультуру. Если сейчас у нас священнослужители начнут в шортах проповедовать на молодежных дискотеках, это будет огромной ошибкой и даже грехом, потому что здесь будут ложь и лицемерие. Но это не значит, что священник не может прийти туда, где собралась молодежь.

Конечно, нужно понимать, что не всякое место, где присутствует молодежь, не подвержено греху, есть такие места, где грех просто господствует. Тогда, может быть, нужно не в эти места идти, потому что сам факт присутствия там священника может, действительно, привести к конфузу, ввести кого-то даже в некое заблуждение. Но, с другой стороны, Церковь должна находить возможность обращаться к носителям любой субкультуры, даже опасной субкультуры, даже той субкультуры, которая раскрепощает инстинкт и является антикультурой.

Это очень долгий разговор, я не думаю, что мы с вами должны говорить на все эти темы именно в преддверии моего визита; может быть, еще поговорим на Украине.

– Лана Самохвалова, информагентство УНИАН: Ваше Святейшество, скажите, исповедуется ли Патриарх? Кто Ваш духовник, и какое у Вас молитвенное правило?

– Конечно, Патриарх должен исповедоваться. У меня духовник старец Илий – духовник Оптиной пустыни, которого я знаю долгие годы. Мы одновременно с ним учились в Санкт-Петербургской духовной академии. Он старше меня по возрасту. Но уже тогда, когда он был еще мирянином-студентом, все мы его любили и почитали за человека духоносного. Поэтому я радуюсь тому, что мы живем вместе с ним в одном доме, очень часто встречаемся, молимся вместе.

Что касается молитвы, то без нее невозможно осуществлять никакого дела в Церкви, а я убежден, что и не только в Церкви. Через молитву мы чувствуем Божие присутствие, в молитве мы поручаем себя Господу и отдаем себя в Его руки. И в ответ на эту молитву Господь действительно нас принимает в Свои руки, ведет по жизни, помогает избегать ошибок, помогает сохранить мирный дух, когда вокруг общественная турбулентность. Молитва есть непременное условие религиозной жизни человека. Если из жизни священника уходит молитва, он перестает быть религиозным человеком, хотя и остается человеком верующим. Религиозность предполагает живую связь с Богом.

Нередко бывает, что батюшки строят, ремонтируют, восстанавливают, организуют, собирают средства, а вертикальное измерение жизни священника становится периферийным. Он, конечно, умом признает бытие Божие, верит в Господа, но если из жизни уходит личная молитва, то теряется религиозный характер жизни.

Я сожалею, что мой образ жизни не дает мне молиться столько, сколько я хотел бы. Но без молитвы не может быть Патриаршего служения.

– Жанна Шевченко, журнал "Фокус": Сейчас, в момент кризиса, особенно страдают люди, которые сосредоточились в своей жизни на материальных ценностях. Могли бы Вы дать им какое-то наставление?

– Наставление только одно: если жизненная ориентация неправильная, если человек ориентирован на ложные ценности и отдает все свои жизненные силы достижению этих ценностей и их не достигает, или, достигнув, убеждается в том, что это фантом, – это трагедия всей жизни. Ценности, к которым сегодня устремляется человеческая цивилизация, – это исключительно материальные ценности; комфорт, власть – все это является фантомом, не обеспечивающим человеческого счастья.

Это не значит, что мы должны игнорировать материальный фактор – это тоже будет лицемерием. Человек должен трудиться, в том числе и для обеспечения своей жизни, жизни своих близких, родных, но целеполагание должно простираться за пределы вот этой материалистической парадигмы.

Весь сегодняшний кризис – это свидетельство краха ложного целеполагания. Для достижения всецело материальных целей используются неблаговидные способы, и мы знаем, что экономика, построенная на обмане, оторванная от реального труда человеческого, становится виртуальной экономикой. Виртуальная экономика не имеет ничего общего с реальной жизнью. Кризис, который сегодня существует, есть ясное свидетельство того, что происходит с людьми, когда виртуальную экономику и ложное целеполагание они кладут в основу своего бытия.