О. ЖУРАВЛЕВА – У нас на телефонной линии Сакен Аймурзаев. Добрый день.
С. АЙМУРЗАЕВ – Добрый день. Вы говорили о драке, на самом деле как таковой драки не произошло. Это все пресекли вовремя. Как в "Ветхом Завете" кидали камнями, так вот православные люди московского патриархата, казаки именно они стали бросать камни в ответ на провокации националистов. И вовремя все пресекли. Если бы еще немножко, то, наверное, произошла бы серьезная драка. Но, по крайней мере, сейчас никого пострадавших нет, все очень мирно разошлись. То есть националисты переместились к лавре, где сейчас находится патриарх и будут пикетировать там площадь перед входом в лавру, потом перейдут к секретариату президента, где произойдет встреча Кирилла и Виктора Ющенко. То есть они будут сопровождать его по всему пути. На Украине очень либеральное законодательство о пикетах и убрать этих людей нельзя ни под каким предлогом. Если они хотят пикетировать – они будут это делать.
В. РОМЕНСКИЙ – Но я так понимаю, что это не единственная стычка, которая произошла за сегодняшний день между как сторонниками визита патриарха, так и противниками. Расскажи, как он прилетел, может быть в аэропорту его ждали какие-то.
С. АЙМУРЗАЕВ – В аэропорту его ждали... его сторонники, так как непосредственно на поле нельзя пройти, там была организована встреча, ее транслировали по телевидению. Встречали патриарха помимо церковных деятелей украинской православной церкви Московского патриархата политики, но в основном политики "Партии регионов", лично Виктор Янукович со своим ближайшим окружением. Также очень много сторонников "Партии регионов" были на Владимирской горке, куда сразу из Борисполя в 8 утра поехал патриарх, прямо, что называется, с самолета. Многие сейчас находятся в Лавре. Ожидалось, что это будет политическая акция, что будут помимо украинских националистов, которые предупреждали, что они без внимания этот визит не оставят, выйдут политические силы, но как таковых пикетов политических не случилось. Были одиночные выступления, были молебны людей, которые не согласны с визитом патриарха. Но это случается на Украине практически всегда, когда посещают эту страну представители РПЦ. В прошлом году посещал Алексий Второй, ныне покойный. Был патриарх Варфоломей Константинопольский, Вселенский патриарх. И всегда это сопровождается какими-то протестами. Я был в Киеве 9 лет назад, когда сюда приезжал Папа Иоанн Павел Второй, конечно масштабы визитов несравнимы, но тем не менее, выступают здесь всегда. Потому что религиозная жизнь для украинцев очень тесно связана с национальным сознанием, с патриотизмом, и они не могут спокойно смотреть на какие-то вещи, для них это очень все серьезно. Но надо отдать должное патриарху Кириллу, его сегодня очень внимательно слушали те, кто не работал, многие говорят о том, что мало людей вышли встретить патриарха. Крещатик не был заполнен людьми с плакатами приветствий. На Владимирской горке было всего где-то 1300, милиция говорит 1500 человек. То есть это очень мало для главы такой по сути самой большой православной церкви на Украине. Но дело в том, что сегодня рабочий день и просто если бы он приехал вчера, как говорят многие, наверное бы, больше людей вышло на улицу.
О. ЖУРАВЛЕВА – Сакен, скажи, пожалуйста, а есть ощущение, что в городе происходит нечто?
С. АЙМУРЗАЕВ – Безусловно, есть. Хотя бы, потому что государство позаботилось об этом вместе с оргкомитетом визита, который готовился полгода, практически сразу после избрания патриарха через некоторое время стало известно, что он приедет на Украину. И уже была подготовка. Но последнюю неделю весь город был украшен портретами патриарха, причем я был в прошлом году, когда сюда приезжал Вселенский патриарх и патриарх Алексий, и плакатов в этот раз не меньше, а, учитывая, что патриарх в этот раз один, то портретов Кирилла значительно больше, чем было портретов патриарха Алексия. И есть такие цитаты Виктора Ющенко, который приветствует патриарха, который поздравляет Украину с очередной годовщиной крещения Руси. Сегодня этот праздник и завтра будет продолжаться. То есть внешне город украшен, центральные улицы перекрыты, ГАИ предупредило о том, что будет перекрываться движение, и перекрывается на уровне визита главы государства. То есть действительно город находится в некотором...
О. ЖУРАВЛЕВА – Приподнятом настроении.
С. АЙМУРЗАЕВ – Не то что приподнятом – на особом положении. Приподнятого настроения нет в Киеве. Визит патриарха если честно, то интересует больше людей православных, воцерковленных, а таковых не очень много.
В. РОМЕНСКИЙ – Сакен, а по твоим ощущениям, кого все-таки больше: тех, кто приветствует и радуется приезду патриарха или тех, кто выступает против этого визита?
С. АЙМУРЗАЕВ – Больше всего тех, кому все равно.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть обычные светские люди как относятся к визиту? Или он им неважен?
С. АЙМУРЗАЕВ – Визит важен, безусловно. Но светские люди так как меня окружают в большинстве своем люди неправославные, не практикующие постоянно православную веру, для них, по крайней мере, я могу говорить о людях, с которыми я встречался, для них больше акт политический, особенно учитывая, что патриарх Кирилл на самом деле это единственный высокопоставленный член российского общества, который приезжает сюда президентских выборов. Ни президент России, ни премьер России сюда не приедут до января. Когда состоятся выборы нового президента Украины. Поэтому для многих это политический акт, особенно для многих было интересно, когда рядом с патриархом был Янукович и он будет в Донецке, куда полетит патриарх в среду.
В. РОМЕНСКИЙ – Также сегодня запланирована встреча с Виктором Ющенко.
С. АЙМУРЗАЕВ – Безусловно, встреча будет. Но естественно Виктор Ющенко ездить за патриархом не будет. Кирилл очень много посетит мест на Украине, 10 дней будет путешествовать. То есть для многих это что-то связанное с тем, как Россия следит за происходящим на Украине. Что касается националистических идей, то киевский патриархат, я путаюсь все время, так много православных церквей, но киевский патриархат и патриарх Филарет выпустил заявление, в котором официальная позиция людей, которые против, что этот визит как лишнее напоминание о том, что Украина младший брат, и сам патриарх, кстати, называет Киев "южной столицей русского православия". Чем конечно многих украинцев, которые не совсем согласны с этой формулировкой, даже обижает. Поэтому больше это в некоторой степени политический акт.
О. ЖУРАВЛЕВА – Сакен, спасибо большое.
В. РОМЕНСКИЙ – В студии у нас отец Максим, сотрудник секретариата по межправославным отношениям РПЦ.
О. ЖУРАВЛЕВА – Так это называется официально?
М. МАССАЛИТИН – Это секретариат отдела внешних церковных связей Московского патриархата.
О. ЖУРАВЛЕВА – Межправославные отношения вообще существуют? Такой термин и проблема.
М. МАССАЛИТИН – Межправославные отношения охватывают отношения между всеми поместными православными церквями, которые существуют у нас на земле. Их официально 15. И они охватывают все континенты. И взаимные вопросы решаются во взаимных консультациях, переписке, общении, визитах. Над этим нужно работать и это основная цель работы в секретариате.
В. РОМЕНСКИЙ – Но все-таки конфликт между Россией и Украиной даже на уровне православия, он существует. Правда ведь?
М. МАССАЛИТИН – Да, конечно. Этот конфликт возник не сегодня, и не вчера. Если начать с визита святейшего патриарха, то патриарх поехал не в другую церковь и даже не совсем в другую страну. Патриарх поехал в украинскую православную церковь, которая является самоуправляющейся церковью в лоне московского патриархата. Эта церковь обладает громадной автономией, фактически независима. Тем не менее, сохраняет общение со всем вселенским православием через РПЦ. Вместе с тем как сказал ваш журналист, на Украине существуют и другие православные церкви, которые не признаны вселенским православием. Это Украинская автокефальная православная церковь и Украинская православная церковь Киевского патриархата. Кроме того, есть еще менее значимые организации. Эти организации возникли в основном после обретения Украиной своей независимости. Хотя автокефальное движение на Украине существует уже почти век. Это движение без сомнения являлось результатом попытки украинского национального движения обрести в лице церкви своего партнера. А сейчас сложности визита нашего патриарха на Украину связаны в основном с тем, что украинское государство, которое довольно молодо, оно еще не сформировалось окончательно, это государство ищет идеи и героев, которые бы могли консолидировать народы Украины в единое целое. Чтобы Украина не была раздираема между Западом и Востоком. И на данный момент в Киеве, вероятно, превалируют националистические идеи Западной Украины...
О. ЖУРАВЛЕВА – А это соответственно епархия другой православной церкви получается.
М. МАССАЛИТИН – Изначально там была одна церковь. Но после того как возникло автокефальное движение, как еще ранее возникла греко-католическая церковь на Западной Украине, это все изменилось.
В. РОМЕНСКИЙ – А как РПЦ относится к тем церквям, которые существуют на Украине.
О. ЖУРАВЛЕВА – Есть ли какой-то контакт?
В. РОМЕНСКИЙ – Вы их признаете, вы с ними общаетесь, дружите или наоборот вы говорите то, что они не правы, и они должны все-таки ходить под Московским патриархатом.
М. МАССАЛИТИН – Любой христианин православный считает необходимым быть единым с другими представителями церкви. То есть тело Христово оно едино. Оно не должно быть раздираемо между какими-то партиями и движениями. Такое единое тело Христово на наш взгляд представляет Вселенское православие. То есть совокупность тех поместных православных церквей, о которых мы говорили. Украинская православная церковь Московского патриархата входит в эту совокупность. А автокефальное движение, представленное названными церквями, к сожалению, и к их сожалению не входит. То есть они одиночки. Их таинства не признаются нигде больше в мире, ни в какой другой поместной церкви. Ни в Болгарии, ни в Сербии, ни в греческом мире.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть получается, что люди православные, но единоверцев у них фактически нет.
М. МАССАЛИТИН – У них много единоверцев в самой Украине. Но проблема в том, что человек крещеный в Киевском патриархате или получивший там священство, поехав, например, в Иерусалим, никогда не сможет послужить или причаститься у гроба Господня. Разве только ни скроет свою принадлежность к этой организации. И в этом сложность и для них и для нас. Это боль для них и для нас. Мы все ищем звено понимания и какого-то соприкосновения. Но покуда Киевский патриархат возглавляет нынешний его предстоятель, отлученный от Русской церкви Филарет Денисенко, это очень сложно.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть тут даже вопрос личности.
М. МАССАЛИТИН – Во многом.
В. РОМЕНСКИЙ – В этой ситуации, когда и вы страдаете и они...
О. ЖУРАВЛЕВА – И в большей степени страдают верующие, наверное.
В. РОМЕНСКИЙ – Какая позиция Московского патриархата и РПЦ?
О. ЖУРАВЛЕВА – Идти на какие-то уступки или ждать, когда появится другая фигура?
М. МАССАЛИТИН – История церкви показывает, что церковь готова всегда идти на уступки. На так называемую экономию в решении вопроса уничтожения, разделения между церквами. Не так давно мы были свидетелями воссоединения Русской зарубежной церкви. Без сомнения там были некоторые компромиссы. И здесь в отношении украинского православия существует вектор на некоторые уступки. Но понятно, что человек, который отлучен от церкви, он не может иначе вернуться в церковь как через покаяние. Вместе с тем это человек, возглавляющий значительную часть православных Украины, не считает необходимым так поступать. И он ищет единение со вселенским православием другими путями. Не так давно он опубликовал фактически свои размышления о предложениях, которые были сделаны украинскому неканоническому православию вселенским патриархом Варфоломеем. И нам стало известно что фактически они искали единение со вселенским православием через Константинопольскую церковь.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но не нашли его пока.
М. МАССАЛИТИН – Пока не нашли. Хотя это их большая надежда, но, наверное, это тема отдельного разговора.
В. РОМЕНСКИЙ – А почему же эти люди, верующие может быть, мы их можем называть националистами, может быть нет, они так негативно реагируют на приезд патриарха. Поскольку он говорит: никакой политики нет...
О. ЖУРАВЛЕВА – Молится о единстве Украины.
В. РОМЕНСКИЙ – ... готовы вроде идти на уступки. Тот должен конечно покаяться, но тем не менее. Я заранее извиняюсь перед всеми, чьи чувства я сейчас могу оскорбить религиозные. Геть московского попа-колонизатора, Кирилла на Курилы, чемодан вокзал, Москва – это такие лозунги держали представители УНА-УНСО, которые тоже пришли "повстречать" патриарха. Почему они так агрессивно настроены?
О. ЖУРАВЛЕВА – В чем там проблема?
М. МАССАЛИТИН – Не говоря о геополитических вопросах, надо заметить, что то, о чем вы сказали, и составляет нашу боль. Потому что это вроде очень часто люди, которые так выражаются, называют себя православными. Хотя очень часто это греко-католики, неважно. Важно то, что в принципе это во многом наши братья, как по крови, так и по вере. И такие выступления нас разделяют, наносят обиды обеим сторонам. И они не способствуют компромиссу и пути единения. Почему они так настроены – тут надо искать подоплеку этому в некоторых исторических процессах, которые проходили на Украине и реально всплыли с момента обретения ею независимости. Наверное, любой историк мог бы изложить значительно лучше, чем я. Но национальная идея Украины она без сомнения во многом всегда вступала в конфронтацию с Москвой. Она всегда была ориентирована, может быть, не всегда и не всюду, но во многом на Запад. На западное общество. Вероятно, корни растут из унии, которая была принята в конце 16 века на Украине. Унии с Римской церковью. И с изменением менталитета, который естественно был подвергнут влиянию со стороны католичества Польши и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА – Отец Максим, визит все-таки в нашем эфире протодьякон Андрей Кураев говорил, что это для верующих радость, а для патриарха тяжелый труд.
В. РОМЕНСКИЙ – Рутина.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тяжелая поездка. Есть какая-то сверхзадача, какой должен быть результат. Что может послужить сигналом о том, что визит удался? Все равно даже внутри церковной жизни некая политическая, дипломатическая поездка.
В. РОМЕНСКИЙ – Наверняка что-то от нее ждете.
М. МАССАЛИТИН – Конечно, идеей максимум было бы возвращение православных, которые сейчас находятся вне общения с вселенским православием в единство с этой церковью. Устранение разделений существующих как минимум между православными. Но политические идеи типа объединения украинского народа или народов Украины в единое целое, это, наверное, не в планах патриарха. И вообще дипломатические цели это цели в первую очередь укрепления позиции православной церкви на Украине. Которые очень пострадали в последние два десятилетия. Да не только два десятилетия, а начиная с Октябрьской революции. Эти позиции значительно пошатнулись не по нашей вине. И после обретения Украиной независимости туда также нахлынули протестантские движения, возобновилось автокефальное движение, греко-католическая церковь возродилась. И все это раздирает Украину, не дает ей возможности быть не только быть сильным государством, но и сильным, сплоченным обществом. Конечно, патриарх в первую очередь обеспокоен позициями православной веры. Потому что наша задача нести христианскую веру всем народам. И когда между православными христианами есть разделение и присутствует не единодушие, это, конечно, не способствует апостольской миссии. И это основная задача – устранить эти разделения и поддержать тех православных, которые являются верными чадами Русской церкви на Украине.
В. РОМЕНСКИЙ – Тем не менее, как сегодня сообщает газета "Новые известия", 65% посетителей популярного украинского интернет-издания Униан-религия, отвечая на вопрос: чего вы ожидаете от визита патриарха Кирилла, проголосовали за вариант ответа: углубление межконфессионального конфликта. Не опасаетесь ли таких последствий?
М. МАССАЛИТИН – Я неоднократно встречал в украинской прессе, украинских блогах мысль о том, что патриарх Кирилл представляет собой всего лишь некоторую влиятельную руку России, то есть за ним видят исключительно попытку политического влияния на Украину со стороны России.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но не получается так, что просто в данный момент, на Украине всегда происходит какая-то политическая борьба, что она еще больше усугубится именно самим фактом присутствия патриарха Московского.
М. МАССАЛИТИН – Я не думаю, что она может усугубиться присутствием патриарха Московского. Потому что патриарх ставит перед собой все же другие цели. Это факт. И я думаю, визит станет свидетельством правдивости его слов. И к тому же да, действительно, когда люди смотрят на визит патриарха как на политическую акцию, они предполагают, что целью России является дестабилизация Украины перед выборами. Нельзя исключать такую мысль. И патриарх с ней активно борется. И своими действиями пытается принести на Украину другое – мир. И конечно, те люди, которые высказывают такие предположения, они просто высказывают свое политическое мнение.
О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое. Отец Максим Массалитин – сотрудник секретариата по межправославным отношениям.
Источник: Эхо Москвы
