Усиление роли церкви в нашей жизни

С.СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге Света". Сегодня Юрий Георгиевич в отпуске, я одна буду вести эту программу. И я сразу представлю вам моих сегодняшних собеседников. Это Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии". Здравствуйте.

М.СМИРНОВ: Очень приятно.

С.СОРОКИНА: И отец Александр Борисов, протоирей храма Косьмы и Дамиана. Здравствуйте.

А.БОРИСОВ: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Ну, мы назвали очень просто тему сегодняшней программы. Это – усиление роли церкви в нашей жизни. Утвердительно. Хотя вопрос, может, это и не совсем так. На самом деле, есть оперативный повод. Есть визит патриарха в Украину, который уже второй день и, по-моему, продлится до 5 августа, длинный визит. Есть события, связанные с этим. Интересные, в том числе близкие к политике. Или вообще политические. Ну и вторую часть программы я бы хотела посвятить тому, о чем знают практически все. Это приход такого... как назвать это воспитание? Приход в школу религиозного воспитания, да?

А.БОРИСОВ: Да, религиозно-нравственного.

С.СОРОКИНА: Религиозно-нравственного воспитания в школу и решение о присутствии священнослужителей в армии. Вот, собственно говоря, эти вопросы давайте с вами обсудим. Но начнем все-таки с того, что я называю – лето патриарха. Поездка в Украину патриарха Кирилла. Расскажите нам, пожалуйста, что вы усматриваете интересного в этом визите, значимого, заметного, может быть, симптоматичного.

М.СМИРНОВ: Ну мне кажется, что лето вообще началось с весны патриарха, когда он очень триумфально взошел на патриарший престол. Затем началась очень активная деятельность, сначала, правда, кабинетного характера, когда ближайшее окружение Кирилла, которое было еще вокруг митрополита и председателя отдела внешнецерковных связей, переместилось в Чистый переулок, то есть здание Московской патриархии, и стало его помощниками ближайшими, что показалось мне странным. Это значит, что с кадрами, в общем, не так хорошо. Ну а потом начались такие очень триумфальные, очень блистательные действия, даже, не побоюсь этого слова, действа. Это, допустим, встреча в Москве с молодежью в зале тяжелой атлетики, который, правда, тысячи три всего собирает зрителей, но встреча со студентами и молодежью. Встреча с байкерами, такими нашими православными лихими мотоциклистами. И, что очень характерно, например, их лидер по кличке Хирург встречается с патриархом, а кличка Хирург у него связана еще с тем, что он лидер молодежной группы "Ночные волки". Вот эти "Ночные волки" мне, кстати, спать не дают по ночам, страшное что-то с этими мотоциклами происходит...

С.СОРОКИНА: Так вы в связи с этим хорошо или плохо относитесь к этой встрече?

М.СМИРНОВ: Я плохо к этому отнесся, тем более когда они поехали в Севастополь, получив благословение и патриарха, и мысленное благословение премьер-министра Путина. Это, в общем, все как-то переместилось с православными знаменами под рокот мотоциклетных двигателей в Севастополь. И все бы ничего. Там Херсонес рядом, место крещения Руси и Украины. Произошел скандал – там какие-то девушки к ним подсели. Но без девушек рокерам вообще никак нельзя, даже если они православные. Но вот сверху надо было бы что-нибудь накинуть или кожаную куртку надеть. А когда топлесс, то тогда совсем скандально получается. И вот этот скандал весь, и такая, в общем-то, я бы сказал, попытка найти новый язык общения с молодежью, все это чревато какими-то последствиями. Я совершенно не уверен, что масса православных верующих в России и в других странах вся одинаково как-то это примет. Потому что, конечно, приспособиться к современному миру, к молодежным движениям, причем даже к некоторым маргинальным движениям, а не просто к молодежи, не к студенческой, а вот к такой маргинальной, это все, в общем, какая-то мимикрия, это попытка церковь приспособить к современному обществу. Это модернизм.

С.СОРОКИНА: Одну секундочку. Вот я тогда остановлю Марка. Он начал не с визита, а с других своих впечатлениях. И тогда давайте на этом остановимся, чтобы уже не прыгать, потому что прямо перед эфиром мы разговаривали с отцом Александром, и я его спросила, как он почувствовал перемены в связи с приходом нового патриарха. И отец Александр назвал мне совсем другие примеры. И я так посчитала, что это как раз анахронизм. Ну вот назовите сами, отец Александр.

А.БОРИСОВ: Ну, есть много вещей. Ну, из тех, которые бросаются в глаза, то, что на Страстной Седмице был возвращен обычай омовения ног епископам, клирикам в Богоявленском соборе.

М.СМИРНОВ: Он в Петербурге никогда и не прекращался.

С.СОРОКИНА: Тем не менее, что называется, на федеральном уровне.

А.БОРИСОВ: Теперь на другом уровне. И я считаю, что это хорошо.

С.СОРОКИНА: Я спрашиваю – почему хорошо? Что в этом?

А.БОРИСОВ: Это пример того, что и самые высшие власти понимают необходимость смирения, и Иисус омывал ноги ученикам. Это подражание Христу. Это замечательно.

С.СОРОКИНА: Ну, то есть урок смирения.

А.БОРИСОВ: Конечно. И это очень важно для нашей церкви, где очень часто священник властью над душами злоупотребляет и превращает церковь в систему запретов, возникает какая-то такая сектантская идеология в разных приходах. Кроме того, патриарх обмолвился, но это тоже очень существенно – когда он сказал на какой-то встрече со студентами и молодежью, что семейные отношения, отношения мужа и жены, интимные отношения совсем не предполагают только целью деторождение. Это поддержка друг друга, это божий дар, любовь и все такое. Я думаю, это очень правильно. Потому что в некоторых приходах батюшки буквально терроризируют, прихожанок особенно, всеми этими проблемами и придают им значения куда большее, чем должно быть. И это совершенно неправильно, это не библейская и не евангельская ориентация. Все время у людей создается такое впечатление, что отношения мужа и жены – это некая такая уступка человеческому греху. В то время как заповедь "плодитесь и размножайтесь" была первым людям до грехопадения, то есть она не является сама по себе предосудительной. Тем самым, во многом это освобождает и раскрепощает. Это как раз служит укреплению семей, а не наоборот, как многие могут подумать.

С.СОРОКИНА: То есть не только фабрика по производству детей.

А.БОРИСОВ: Не только. А именно для любви и поддержки друг друга. Я думаю, в устах патриарха это уже некое указание вот таким батюшкам. Они, конечно, будут свое говорить, но те, которые колеблются или которые считают так же, но боятся, поскольку довлеет такая вот идеология, они уже будут говорить совсем по-другому. Потому что в семинариях, например, всегда как некий идеал для батюшки рассказ некого батюшки, у которого было 12 детей, и это передается из уст в уста, что он к матушке ходил только 12 раз за всю свою жизнь и так далее.

М.СМИРНОВ: Ну, это был подвижник, я вам скажу.

А.БОРИСОВ: На самом деле, это такая идеология, которая пропагандируется, такое отношение. Мне рассказывали о встрече одного священника – я не помню, он был монах или нет, но это неважно, он куда-то в институт пришел впервые рассказывать то да се, и главное, он рассказывал то, чего нельзя. И когда коснулся семейных отношений, его девушки спрашивают: "Как? Только для этого?" Они все были просто в шоке. И, наверное, они уже к этому батюшке и в эту церковь не пойдут, если это просто система запретов. Ибо брак драгоценный в глазах господа.

М.СМИРНОВ: Это то же самое, как в "Братьях Карамазовых". Там был старец Зосима и был другой старец. И между ними, в общем, много было общего, они оба были старцы, но по-разному смотрели на христианство. То же самое – вам могут привести массу примеров апологеты подобного подхода, когда самое главное – это умерщвлять плоть, это жить уже при жизни как бы погребенным во имя Христа, отказаться от всего. Поэтому, я думаю, что, конечно, современная церковь больше говорит о человеческих ценностях, и слава богу, и дай бог, но только все это ведь раньше тоже было сказано. И все эти мистерии, и хождение на осляди, и страстные Пассии, все это, точно так же, как и омовение ног. Омовение ног – это обрядовая сторона жизни. Просто в Москве раньше патриарх этого не совершал, а Кирилл привез это из Ленинграда или из Санкт-Петербурга, и вот эта мистерия произошла. А что она, собственно, меняет по сути? Ничего.

А.БОРИСОВ: Марк, вы знаете, когда такие вещи совершаются патриархом и когда такие вещи, о которых я говорил, из уст патриарха, это во многом меняет атмосферу.

М.СМИРНОВ: А вы вспомните молодого патриарха Алексия Ридигера в 90-м году. Разве другое что-то было? Все было приблизительно то же самое. И поездка на Украину была, кстати.

А.БОРИСОВ: Ну, все-таки была другая атмосфера.

С.СОРОКИНА: Сейчас, одну секундочку, мы к этому обратимся. Чтобы не увязнуть. Я просто вот о чем хотела сказать. А что такое быть в ногу со временем, если мы говорим о церкви? Вот вы привели пример – рокеров, этих Хирургов. Это ли современность?

А.БОРИСОВ: Нет, это не самое главное. Другое дело, что некоторые такие экстравагантные движения, если они готовы как-то говорить и общаться со священнослужителями, с патриархом, я думаю, что всегда будет облагораживать их. То, что топлесс и так далее появились девушки, ну, это маленькие издержки, это несущественно, к этому цепляться не нужно. Но то, что направить эту энергию все-таки в такое русло, я думаю, что это совсем неплохо. Издержки неизбежны. А то, что патриарх так говорит, это замечательно. Кроме того, пример – день его именин, Кирилла и Мефодия в мае, 24 мая. Ведь смотрите, такое демократичное было приглашение всех, кто был на Красной площади, на Васильевском спуске, всех настоятелей на банкет. 500 человек.

М.СМИРНОВ: Раньше здесь вот в "Праге" патриархия приемы проводила, она маленькая, а сейчас большой зал церковных соборов.

А.БОРИСОВ: Марк, не перебивайте, я договорю, ладно?

М.СМИРНОВ: Ужас просто.

А.БОРИСОВ: Зал церковных соборов.

С.СОРОКИНА: Как по-разному люди воспринимают, да?

А.БОРИСОВ: Вы знаете, это было очень тепло, очень хорошо. Причем с самого начала патриарх сказал: "Чувствуйте себя как дома". Было красное сухое вино, подавалась еда – не шикарная, но и не плохая. Всякой черной-красной икры не было, но все было очень хорошо и задушевно. И это было очень как-то тепло. Я, во всяком случае, увидел в этом большую открытость духовенства.

С.СОРОКИНА: Видите, патриарх добился своего. Во всяком случае, видите, какое хорошее впечатление произвел на рядовых армии церковнослужителей. Это на самом деле важно. Он ведь в принципе человек такой понимающий толк в общении и в том, как производить впечатление на окружающих.

А.БОРИСОВ: Да, и, знаете, то, что он говорит, нередко это неожиданно и всегда очень умно, очень лаконично, очень такие веские аргументы. И еще на меня произвело большое впечатление то обстоятельство, что он готов брать ответственность на церковь, на себя за состояние народа. Он говорит, вот у нас 20 лет, можно сказать, церковь находится на свободе – что, за это время стало меньше преступности, меньше разводов, меньше абортов? Нет, не стало. Следовательно, мы работаем недостаточно. Мы отвечаем за состояние народа.

С.СОРОКИНА: Это да.

А.БОРИСОВ: И это очень отличается от того, что мы открыли столько-то церквей, столько-то монастырей и так далее. Да, открыли, а результат-то? Я считаю, это очень честный и смелый ответ.

М.СМИРНОВ: А что он мог сказать другого?

А.БОРИСОВ: Он мог этого не говорить.

М.СМИРНОВ: То, что он умный человек, вы же сами говорите. Действительно, наоткрывали уже много, но толку мало. Вот поэтому он и говорит, что храмы не в стенах, не в бревнах, а в ребрах. Это известное старообрядческое условие.

А.БОРИСОВ: Но, знаете, он говорит еще и другое. Он говорит так: "Мы обеспокоены нравственным климатом в школах".

С.СОРОКИНА: К этому мы придем. Сейчас общетеоретическую часть закончим. И все-таки давайте тогда, чтобы успеть, к визиту. А потом поговорим и о школах, и об армии, и о том, как еще церковь в жизнь входит.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, для меня значимо то обстоятельство, что визит проходит вскоре после визита в Константинополь. Это очень сильный, я считаю, простите, дипломатический ход, когда патриарх приезжает к вселенскому патриарху, с которым у Московской патриархии отношения не всегда простые были...

С.СОРОКИНА: Это вы о Владимире?

А.БОРИСОВ: Нет, вселенский патриарх. И, приезжая к нему в Стамбул, он говорит о том, что давайте в Турции – там чуть ли не 30 000 русских живет, они нуждаются в православных приходах, давайте открывать.

М.СМИРНОВ: На пляже.

А.БОРИСОВ: Зачем на пляже? Патриарх говорит: "Да вот, у нас нету кадров". "Мы дадим вам кадры! Это будет ваша юрисдикция, наши священники". И это замечательно.

С.СОРОКИНА: Так. А киевский визит?

А.БОРИСОВ: Там был явный успех, явно хорошее приятие этой идеи. А киевский визит – это, конечно, визит миротворческий. Потому что Украина очень разная – Западная, Восточная. Крым спит и видит быть в России. И все вот это примирить – по-моему, это совсем неплохо. Потому что, знаете, как-то мы Украине, понятно, интеллигентные люди, сочувствуем, но когда они памятники Петлюре хотят установить, знаете, ведь он ответственен за сотни еврейских погромов на Украине.

М.СМИРНОВ: Улицы переименовываются в честь националистов украинских.

А.БОРИСОВ: Да. Он погиб в 26-м году именно от руки еврейского анархиста, который мстил ему за гибель своих ближайших 15 родственников, которые были убиты на погроме. И суд французский оправдал его...

С.СОРОКИНА: В дело Петлюры не будем углубляться.

М.СМИРНОВ: Также есть улица Бандеры во Львове, и все прекрасно, там повстанческая армия идет на ура.

С.СОРОКИНА: Итак, визит – это некая попытка в том числе умиротворения. Марк, ваше мнение.

М.СМИРНОВ: Опять же, я с этого начинаю – был в 90-м году визит Алексия I, патриарха, сразу после избрания. Он сопровождался криками толпы и некоторых депутатов Верховной Рады, которые бросались под колеса патриаршего автомобиля "Геть московского попа!" Сейчас происходит, в общем, в какой-то мере приблизительно то же самое. Потому что на Владимирской горке, куда приехал патриарх из аэропорта в Борисполе и совершил молебен, произошла драка казаков и членов УНА-УНСО. Только живой щит из монахинь и детей и милиции все это разделили. Состоялся крестный ход, но состоялся альтернативный крестный ход. Один Московская патриархия провела и Украинская Православная Церковь в составе ее, а другой провела церковь Киевского патриархата во главе с киевским патриархом Филаретом Денисенко, таким же епископом Московского патриархата в прошлом, местоблюстителем патриаршего престола, кандидатом в патриархи.

А.БОРИСОВ: Но он не был избран. Он обиделся.

М.СМИРНОВ: Обиделся. Ну так вот и получается, что мы как бы видим картину такого междусобойчика, с одной стороны. "Если меня обидели, тогда я уйду в самостийную церковь". А кто-то говорит: "Нет, он плохой, он еретик". На самом деле, это все, в общем, такие игры на уровне старого политбюро. А это митрополитбюро, где каждый выясняет, в какое кресло ему сесть и занять удобный пост.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, Марк, я думаю, что вы не правы. Потому что когда иерарх не избран...

М.СМИРНОВ: А его низложили вообще.

А.БОРИСОВ: Потому что он начал раскол. На Украине и так все не очень хорошо.

С.СОРОКИНА: А вот смотрите. Первое ощущение – вместо некоего примирения, как вы говорите, наоборот, обостряются те процессы, очевидно, которые есть.

А.БОРИСОВ: Ну, поначалу да.

С.СОРОКИНА: И появляются и шествия альтернативные, и потасовки, и "Геть московского попа!", и "любо-любо".

М.СМИРНОВ: Так и сейчас лозунги подобного рода звучали.

С.СОРОКИНА: Конечно. А представляете, он еще поедет и в Западную Украину, он поедет в Крым, наверное, что-то скажет лаконично и интересно при всей осторожности, он все-таки человек осторожный. Не будет ли это, наоборот, такой провокативной историей, визит этот? Не будет только хуже?

А.БОРИСОВ: Я думаю, его призывы – относиться к этому все-таки не как к политическому шагу, а как христианам. Если люди верующие, то понятно, что разделение верующих – это всегда грех. И, наоборот, всегда благо – их соединение.

С.СОРОКИНА: Ну а получается, все равно разделение.

А.БОРИСОВ: Нет. Разделение получается именно тогда, когда мы не стараемся излечить этот раскол, а его как-то прикроем и так оставим. Я надеюсь на то, что все-таки даже его такой смелый визит во Львов принесет хорошие плоды.

М.СМИРНОВ: Во Львове его не будет. Он будет только в Волынской и Ровенской областях и в Почаевской Лавре. Если он будет во Львове, не знаю, что там будет.

С.СОРОКИНА: Да. Марк, ваши ощущения.

М.СМИРНОВ: Конечно, хочется, действительно, и я в этом смысле солидарен с отцом Александром, что очень хотелось бы, чтобы это было историческим, эпохальным и всех примирило, но кто же слушает вполне такие банальные вещи о мире, здравии и благоденствии? Да кто же их слушает?

С.СОРОКИНА: И о любви друг к другу.

М.СМИРНОВ: Да. Тем более, в Украине, которая насыщена политикой, где религиозная жизнь настолько интенсивна и связана с политикой – и события "оранжевой" революции, и даже сегодня ситуация какая? Допустим, мэр города Киева протестант, члены правительства Ющенко в ранге замминистра тоже представители разных протестантских организаций. Когда часть Украины греко-католическая, другая часть, православная, разделена на три разных юрисдикции. Что это? В общем, здесь все настолько... как, знаете, бочка с порохом.

А.БОРИСОВ: Понятно. Тем более, я думаю, хорошо. Это очень большой визит. 10 дней.

М.СМИРНОВ: Ну хорошо. А что, собственно, духовенство украинское тоже не знает этих слов – о любви к ближнему?

А.БОРИСОВ: Дело не в словах. Конечно, знает.

М.СМИРНОВ: Или митрополит Владимир, который является блаженнейшим и возглавляет, является предстоятелем этой церкви, не может произнести проповедь о мире? Или его не слушают? А будут слушать московского патриарха?

А.БОРИСОВ: Дело все-таки не в словах, а дело во влиянии личности.

М.СМИРНОВ: То есть нужно, чтобы из Москвы приехал человек, и его послушают?

А.БОРИСОВ: Это личность харизматичная, и он может именно личным общением, участием произвести большое впечатление.

М.СМИРНОВ: Мне это напоминает разговоры о том, как когда приехал Иоанн Павел II на Украину, все тоже говорили – "Какая харизматическая личность! Как он всех должен примирить!" И кого он примирил?

С.СОРОКИНА: Сколько людей собирал! И никого не примирил.

М.СМИРНОВ: А сам очень харизматичный. У него прекрасные артистические способности.

С.СОРОКИНА: Абсолютно. Конечно. А народу собиралось поболе наших крестных ходов, кстати, да. Скажите мне, пожалуйста, а вот Ющенко, с которым вчера встречался патриарх Кирилл, сказал в очередной раз осторожно и округло о том, что мечта украинского православного народа – это объединение под крылом единой церкви. Конечно, он имеет в виду поместную церковь.

М.СМИРНОВ: Да, создание независимой поместной автокефальной украинской церкви.

С.СОРОКИНА: Да. А вы считаете, что разве нет резона в этом соображении? Ведь Ющенко – президент страны, где действительно такое смешение религий и даже православие разделено искусственным образом. Вы считаете, что это не рациональное, не резонное соображение – мечта президента, чтобы в его стране по крайней мере православные были под эгидой одной церкви, не обязательно Московского патриархата?

А.БОРИСОВ: Вы знаете, история показывает, что всякая православная страна, получая самостоятельность, получала и автокефалию. Но происходило это очень постепенно. В России это произошло, по-моему, через пять или шесть веков после Крещения Руси.

М.СМИРНОВ: Ждать еще придется долго.

С.СОРОКИНА: Сейчас процессы все быстрее происходят.

А.БОРИСОВ: Думаю, поспешность в этих делах может, наоборот, вызвать взрыв тех людей, которые вполне ориентированы... Я вот Украину мало знаю, а Крым знаю хорошо, и крымские верующие, видно, что все ориентированы на Москву. И неверующие тоже.

М.СМИРНОВ: Да, и восток Украины. Но меня смущает другое. Какая фраза в ответ была сказана патриархом? Он ведь сказал: "Так у вас и есть она, единая церковь, и она уже здесь существует тысячу лет".

А.БОРИСОВ: Очень хороший ход.

М.СМИРНОВ: Пример такого дипломатичного ответа. Но на самом деле, конечно, это лишает всякой надежды украинцев, по крайней мере нынешнего президента Украины, на то, что у них в ближайшее время будет самостоятельная церковь.

С.СОРОКИНА: Мы сейчас прервемся, потому что время новостей середины часа. Я хочу напомнить, что говорим мы сегодня о делах церковных. Ну, повод такой – визит патриарха Кирилла в Украину. Говорим мы с Марком Смирновым, главным редактором газеты "НГ-религии", и отцом Александром Борисовым, он служит в храме Косьмы и Дамиана. Продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: И мы продолжаем. Мы говорим с Марком Смирновым, главным редактором газеты "НГ-религии", и настоятелем храма Косьмы и Дамиана протоиереем отцом Александром Борисовым. Мы говорим о церкви. Говорим об украинском визите патриарха, который продолжается. Давайте закончим эту тему. Я хотела бы от вас, Марк, все-таки услышать ваше ощущение от того, чему может поспособствовать этот визит патриарха. Скажите.

М.СМИРНОВ: Ну, я боюсь, что это будет такая очередная попытка действительно как-то оставить по крайней мере на энное время Украинскую Православную Церковь в орбите Московского патриархата и вообще значительную часть верующих Украины под эгидой Москвы, под ее влиянием. Потому что ничего большего сделать нельзя. Может быть, это даже вина покойного патриарха, что он почти 10 лет не был на Украине и только уже под конец своей жизни туда отправился. Может быть, действительно из-за этого на Украине происходили какие-то процессы церковной жизни по-другому, не так, как хотелось бы. Но это естественно, что любое государство пытается создать свою национальную независимую церковь. Это будет сложный процесс. Он будет очень долго длиться. А то, что визит такой на грани политики, и где больше церковного и где больше политического, сейчас сказать очень трудно. Потому что президент Ющенко не скрывает своего стремления создать независимую от Москвы церковь. Его политика в отношении Москвы, я имею в виду уже чисто политический подход, тоже совершенно известна. Накануне выборы. Все это достаточно будоражит умы украинцев. Плюс еще к этому надо сказать, что те силы, которые существуют, особенно националистического характера, а это очень сильные настроения такие националистические, особенно на Западной Украине, для них Москва просто как красная тряпка. И не зря Ющенко в прошлом году обратился к патриарху Константинопольскому, к патриарху вселенскому, Варфоломею, и пытался при его помощи разрешить этот вопрос. Но он полагал, что Константинополь сможет принять Украину в свою орбиту, в свою юрисдикцию. Этого не произошло. И, видимо, не произойдет и впредь. Потому что визит Кирилла сумел как-то предотвратить подобные действия со стороны Константинопольского патриархата. Но еще раз обращаю ваше внимание, смотрите, ведь за всем этим идет одна политика. А слова о любви к ближнему, о примирении, о единстве – это, в общем, какой-то такой аксессуар, это не главное. Вот главное за всем этим – это политика. Но вообще церковную жизнь, начиная с Константина Великого, с византийского периода, очень трудно отличить от каких-то политических целей.

С.СОРОКИНА: Ну, а вот сама поездка Кирилла – это что тогда, если реально посмотреть на вещи? Это попытка поддержать полторы тысячи приходов, которые там есть?

М.СМИРНОВ: И даже прорусски, пророссийски настроенные политические круги, и граждане Восточной Украины...

С.СОРОКИНА: То есть это поддержка, получается, да?

М.СМИРНОВ: Это некий такой церковно-государственный политический шаг, который, собственно говоря, этим международным визитом и ознаменован.

С.СОРОКИНА: Понятно. Да.

А.БОРИСОВ: Ну, вы знаете, я бы хотел сказать, что визит еще не закончен. Он только начался. И поэтому мы пока не знаем, что скажет Кирилл.

С.СОРОКИНА: И как будет действовать. И какие еще ситуации жизнь подбросит.

А.БОРИСОВ: Это наши предположения, наши проекции. А надо посмотреть, что действительно произойдет на самом деле.

С.СОРОКИНА: Будем смотреть, да.

А.БОРИСОВ: То, что я слышал, как раз Кирилл старается перевести это именно в область христианскую, освободить от чисто политических мотивов.

С.СОРОКИНА: Но это трудно. Это правда трудно.

А.БОРИСОВ: Это трудно, конечно. Но призыв к этому очень важен.

С.СОРОКИНА: Хочу успеть поговорить на более, может быть, тему конкретную, поскольку событие уже произошло хотя бы в виде решения. Это приход религиозного воспитания в школы и приход священнослужителей в армию. Визит действительно только начался. Мы действительно посмотрим, что будет происходить, и, может быть, позже поговорим об этом. Но вот есть некое решение. Об этом споры велись давно, очень давно.

А.БОРИСОВ: Почти 20 лет.

С.СОРОКИНА: Ну, плотно в последние годы. Потому что действительно стали говорить о том, что какое-то образование надо давать в школах.

А.БОРИСОВ: Конечно.

С.СОРОКИНА: Я для тех, кто пишет ругательно и напоминает мне о том, что у нас церковь отделена от государства и так далее. Мы все про это помним. Я хочу только напомнить, что не Закон Божий в школу должен возвратиться, а некая история религий, по большому счету. Да? Но только можно выбирать, что изучать – иудаизм или православие...

А.БОРИСОВ: Видите, как сказано в информации об этом. Будет три модуля – история и основы культуры одной из мировых религий по выбору, затем – история основных мировых религий, и – основы светской этики.

С.СОРОКИНА: Да.

А.БОРИСОВ: Я думаю, что это очень важно.

С.СОРОКИНА: Мало того – преподавать должны не священники, а светские преподаватели. Ваше отношение. Да, отец Александр.

А.БОРИСОВ: Видите, как, все-таки в советское время у нас была некая цель – светлое будущее. И под эту цель...

С.СОРОКИНА: Огромное количество учебных часов было.

А.БОРИСОВ: ...подстраивались не только учебные часы, подстраивалась вся нравственность, этика страны. Что, скажем, плохо бросать семью, изменять жене, потому что человек будет плохо...

С.СОРОКИНА: Ну, строго говоря, моральный кодекс коммунизма очень близок к основным заповедям.

А.БОРИСОВ: Естественно. Как у всех народов, этика более или менее сходная. То есть говорилось о том, что это хорошо, а это плохо. Когда эта цель исчезла, то эти понятия – хорошее и плохое – тоже исчезли вместе с тем. И поэтому, я думаю, что важно ввести то, что для нас было традиционно – христианская мораль. Откуда она берется...

С.СОРОКИНА: Ну, в одном из вариантов. Здесь действительно правильно вы процитировали – не обязательно выбирать именно христианскую мораль. Можно взять что-то другое.

А.БОРИСОВ: Религиозная мораль. Я думаю, что на 10 заповедях все сойдутся.

С.СОРОКИНА: Ну, это-то точно. Марк. Я уже просто убыстряю наш разговор.

М.СМИРНОВ: Все замечательно. Меня смущает скорее, как это все будет реализовываться. Во-первых, начну с того, что высказывание президента – это ведь еще не закон, это еще нужно все законодательно оформить. А значит, надо вносить законодательные поправки в Закон о свободе совести и религиозных организациях. Это значит, что и в остальные законы, в целых ряд сопровождающих.

С.СОРОКИНА: А как? Уже ведь обещали чуть ли не будущей весной ввести.

М.СМИРНОВ: Вот не знаю. А где основания?

С.СОРОКИНА: А как успеют прописать. Как всегда, пропишут как-нибудь корявенько.

А.БОРИСОВ: Во-первых, в некоторых областях это уже идет.

С.СОРОКИНА: Ну, это факультативно.

М.СМИРНОВ: Это де-факто. А мы говорим де-юре.

А.БОРИСОВ: Здесь тоже не вводится завтра сразу, а только в 18 регионах.

М.СМИРНОВ: Где они найдут столько преподавателей? Во-первых, это уже вопрос. Во-вторых, кто будут эти преподаватели? Это будут, в общем, такие тетечки, школьные такие учительницы. Хорошие, нормальные тетечки, которые раньше были комсомолками и коммунистками. Они преподавали историю, литературу, обществоведение.

С.СОРОКИНА: Историю партии.

М.СМИРНОВ: И, может быть, им в голову бы не пришло бы никогда, спроси их 10-20 лет назад "Стали бы вы преподавать уроки религии?" Они, конечно, за голову бы схватились. Скорее всего, сказали бы – нет. А сейчас они вынуждены. Несчастные люди, получают копейки – им сейчас придется изучать срочно православные катехизис или основы ислама, основы буддизма, а может, еще и иудаизма, и все это преподавать. Другой вопрос только вот какой. Посмотрите, четыре традиционных религии. Но у нас, в нашей стране, живут разные граждане, и дети у них часто исповедуют вместе с родителями и, скажем, католицизм, и баптизм, и пятидесятничество. Причем это уже с большим стажем религиозные организации.

А.БОРИСОВ: Марк, их 1% населения.

М.СМИРНОВ: Тем не менее, они существуют 120 лет в России. Вот один ребенок на класс. И что тогда ему делать? Значит, ему надо идти в православный сектор?

А.БОРИСОВ: Почему? История основных мировых религий.

М.СМИРНОВ: Вот и получится, что даже верующие из других религий или конфессий даже, скажем так, христианских конфессий, будут говорить своему чаду – "Иди на этику или на мировые религии". А вот, допустим, мой бы сын был старообрядец. Я не хочу, чтобы он ходил к никонианскому священнику. Я вынужден буду его посылать именно на мировые религии или на светскую этику.

А.БОРИСОВ: А что в этом плохого?

М.СМИРНОВ: А я не вижу ничего хорошего тут. Потому что это дискриминация.

С.СОРОКИНА: Отец Александр, а есть еще проблема. Смотрите. Если до сих пор дети в классе не очень даже понимали, кто из них татарин, кто еврей, то сейчас будет некое жесткое обозначение национальности каждого. Мне кажется, что это не ура.

М.СМИРНОВ: Да, это еще неизвестно, какие последствия.

С.СОРОКИНА: Вот я, например, помню, как я в классе училась – я правда не знала, кто у нас какой национальности. Я даже никогда не вдумывалась. Была некая общность.

М.СМИРНОВ: Никого это не касалось. Как-то с трудом узнаешь, что кто-то татарин.

С.СОРОКИНА: Разумеется, да. По фамилии, да. А сейчас четко будет разделено. Вот ты изучаешь ислам, ты изучаешь православие, ты изучаешь...

М.СМИРНОВ: И что, твоя религия лучше или хуже моей?

С.СОРОКИНА: И будут выяснять, чья религия лучше, чья хуже.

М.СМИРНОВ: Да вот недавно произошел случай в Липецкой области, когда на уроке Закона Божия, хотя он проводился факультативно, священник читал молитву, весь класс встал, осенил себя крестным знаменем, кроме одного мальчика. Он себя крестным знаменем не осенил. Почему? Выяснилось, что он сын пастора баптистского. В результате его избили. Возбуждено уголовное дело.

С.СОРОКИНА: Ну так вот. Вот нужно ли нам? В условиях, когда нам толерантность взращивать нужно со страшной силой, не делаем ли мы таким образом хуже?

А.БОРИСОВ: Вы знаете, толерантность мы взращиваем именно тогда, когда мы показываем, что мы разные. Когда мы все одинаковые, так и чего ее взращивать?

С.СОРОКИНА: Знаете, один из вопросов, который нам на сайт пришел, говорил примерно следующее: не лучше ли было не делить вот эти три вектора – историю определенной религии основной какой-то без учета всех мелких или светскую этику, кстати, противопоставляя друг другу, а, может, просто историю духовного поиска или в принципе историю всех мировых религий как общий предмет?

М.СМИРНОВ: Да, это самое разумное.

С.СОРОКИНА: Мне-то кажется, это было бы самым разумным. А дальше уже разбирайся сам.

М.СМИРНОВ: А дальше – воскресная школа, факультатив. Кто хочет, пусть и ходит.

С.СОРОКИНА: Конечно. Есть же воскресная школа. Ну ходите ради бога, при церкви учитесь. А история всех религий – разве это не полезно знать? Не только свое, но и другое.

А.БОРИСОВ: Я с вами, пожалуй, согласен. Я думаю, что, наверное, сама практика ведения этих предметов покажет правильный путь.

С.СОРОКИНА: У, так мы опять будем эксперименты на детях.

М.СМИРНОВ: А еще на солдатах. Давайте еще про солдат поговорим.

С.СОРОКИНА: Давайте про солдат.

М.СМИРНОВ: Смотрите, там еще хуже. Потому что здесь хоть какой-то выбор. Хотя явно, что будут делать выбор не сами дети, а их родители. 4-5 класс – это вообще смешно. На самом деле, историю мировых религий надо изучать только в старших классах, когда люди хотя бы абстрактно умеют мыслить и знают, что такое история хотя бы. Но, ладно, об этом пока воздержусь, хотя есть большая опасность, что эти якобы культурные уроки превратятся в Закон Божий. Я этого очень боюсь. А с солдатами там вообще проблема большая, потому что у них вообще нет выбора. Там лукавая цифра – 10% нужно набрать, чтобы пригласить либо священника, либо муллу, либо раввина, либо ламу буддистского. 10%. Ну вы можете себе представить, что мы найдем в части 10% евреев? Как пригласить раввина? Я не верю. То же самое с буддистским ламой. Значит, будут в основном превалировать воинские части, состоящие из мусульман и из православных. Значит, вот эти две религии и представители, хотя они будут и без воинского звания, эти священники, капелланы при частях, они и будут осуществлять все эти функции. То есть получается, опять уже не учтены права этих категорий граждан, этих верующих, этих людей, этих культур, которые в нашей армии точно такие же права имеют.

С.СОРОКИНА: Ну, вы знаете, вот неделю назад здесь в студии был обозреватель военный один, и я его спросила, как он относится к этому, к приходу священников в армию. Он сказал, что положительно, потому что если хоть один еще взрослый, разумный, нормальный человек окажется рядом с солдатиками в армии, то я за это. Может быть, в этом есть резон?

М.СМИРНОВ: Ночью в казарме никакого взрослого человека, хотя бы он был и священник, не будет. Там сейчас даже старшин нет. Раньше еще, в мое время, когда я служил, старшины еще как-то дежурили по части, вот они такие старые с такими лычками ходили. А сейчас ночью никого нет. Воспитателей и психологов сократили. И вообще – сокращение офицеров на 100 000.

С.СОРОКИНА: А вот это странно. Священников вводим, а воспитателей сокращаем.

М.СМИРНОВ: Вот. Это во-первых.

С.СОРОКИНА: Психологов сокращаем.

М.СМИРНОВ: А во-вторых, тоже, хочется очень верить вместе с отцом Александром, что доброе слово пастыря – муллы, раввина и прочих – как-то умягчит эти сердца. Но не верю, что дедовщина тотчас же исчезнет! Во-первых, я в это не верю, а во-вторых, боюсь. Вот недавние опять события где-то за Уралом в воинской части, когда дагестанцы отметелили всех прочих, когда вызывали подкрепления из других частей. Просто проводится там массовая проверка прокуратурой, и уголовное дело возбуждено. Вот все это говорит о том, что все это может опять расслоить нашу армию по религиозно-национальному признаку. Ну, школа – ладно. А кто защищать нас будет?

А.БОРИСОВ: Знаете, вот до этого решения дедовщина тоже была. Так что я не думаю, что...

М.СМИРНОВ: Да дедовщина была и в царское время. Вы вспомните случай с капитаном Бороздой и насилованием солдат в армии еще царской. Это литература русская об этом свидетельствует.

А.БОРИСОВ: Я только хотел вспомнить. Я был в таком американском городе – Колдспрингхарбор. Там есть военно-воздушная академия США. И там вот у них построен храм.

М.СМИРНОВ: И там дедовщины нет.

А.БОРИСОВ: Я про дедовщину не знаю. Я только видел сам храм. Там под одной крышей находится протестантская церковь, католическая, православная, синагога и место для буддистов.

М.СМИРНОВ: Ну, это в каждой милитер-капелле, в Западной Германии то же самое.

А.БОРИСОВ: И вот там они существуют все вместе рядом.

М.СМИРНОВ: Ну и что? Это традиция такая. Не надо быть таким прекраснодушным, отец Александр.

А.БОРИСОВ: Но надо к этому идти все-таки. А что ж теперь, сидеть и ничего не делать?

М.СМИРНОВ: Да нет, это прекраснодушие. Потому что вы сравниваете американский опыт, где нет государственной религии и никогда не было, с опытом Российской Империи, который оборвался на 17-м году. И сейчас вдруг мы искусственно снова возвращаемся в ту же самую воду. Во-первых, это невозможно – войти в ту же самую воду, а во-вторых, это просто совершенно разная ментальность, разные культуры. А то, что мы говорим о дедовщине или насиловании человека в армии, так это что же... Это и в американской армии существует.

А.БОРИСОВ: Но с этим надо что-то делать.

С.СОРОКИНА: Нет. Делать что-то надо. И действительно, опять вопросы. С одной стороны, согласна, что действительно какой-то вменяемый человек, который может по крайней мере выслушать, надеюсь, независимый от начальства военного, это хорошо. А с другой стороны – гладко было на бумаге, да случилися овраги. Как это будет, опять же, на практике, большой вопрос.

М.СМИРНОВ: Ну, Министерство обороны будет иметь управление вот этими священниками. Это же будет в системе Минобороны, это же не в системе Московского патриархата.

С.СОРОКИНА: Не служат, но под управлением. Это, конечно, сложно. Скажите мне, пожалуйста, а как вы считаете, на ваш взгляд, в чем церковь должна усиливать свое присутствие, свою роль? Школа – вопрос, как это организовать. Армия – вопрос. А вам кажется, что сегодня очевидно, где церковь могла бы себя больше проявить?

М.СМИРНОВ: Ну, это только, наверное, отец Александр знает.

А.БОРИСОВ: Я не знаю.

С.СОРОКИНА: Учитывая, что живем в трудное время, кризис, осенью, говорят, будут социальные протесты и взрывы.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, такие вещи тоже сразу не свершаются. Я думаю, что главное все-таки – это повышение уровня образования духовенства. И все-таки...

С.СОРОКИНА: Низкий уровень, да?

А.БОРИСОВ: Конечно. И все-таки отбор по признаку культуры, чтобы все-таки не абы кого. Потому что впечатление такое, что во многих случаях этот отбор производился по национал-патриотическому признаку. Вот это то, чего не нужно делать.

М.СМИРНОВ: Но в советское-то время такого не было.

С.СОРОКИНА: Нет, а сейчас вот, видимо, имеет в виду отец Александр, в последнее время, когда открывалось много очень церквей и требовалось огромное количество священников.

А.БОРИСОВ: Ну, во всяком случае, я думаю, что нынешний патриарх это прекрасно понимает и об этом говорит – о необходимости повышения образования.

С.СОРОКИНА: То есть начать с тех, кто проповедует.

А.БОРИСОВ: Да, тех людей, которые действительно могут не просто быть функционерами, а действительно, как патриарх и говорил, встречаясь с духовенством... Вот он говорил так: "Каждый священнослужитель, живущий напряженной внутренней духовной жизнью, будет способен убедительно говорить с другими людьми. Тогда его проповедь будет живая и ясная, а не бормотание звучных фраз. Каждый из нас призывается не к показному благочестию, не к суетному обрядоверию, к чему склонны многие русские люди, а к напряженному духовному деланию".

С.СОРОКИНА: Марк.

М.СМИРНОВ: Слова-то хорошие, но как-то все ужасно скучно. Если можно вообще людей оттолкнуть от религии, то вот нужно вводить все больше, чтобы вот так все талдычили на уроках, Закон Божий или история или культура, но все бы талдычили, заставили бы выучить, сколько было 12 апостолов, кто была мать у Иисуса Христа...

С.СОРОКИНА: Ну, Закон Божий перед революцией не любили, да.

М.СМИРНОВ: Это сыграет ту же самую роль – отвращения от религии. Как не могут понять сегодня люди в священном сане, которые знают историю церкви, начиная с 17-го года, и результаты и причины русской революции, я просто удивляюсь. Все возвращается на круги своя. Какая-то реставрация идет. Причем такая бездумная.

А.БОРИСОВ: Реставрации не должно идти ни в коем случае. Потому что если бы так все было хорошо в 19-м веке, не было бы революции.

С.СОРОКИНА: А что нужно?

М.СМИРНОВ: Вы знаете, все русские философы в эмиграции мечтали о том, что это будет очистительным каким-то действом.

А.БОРИСОВ: В следующий раз по одному приглашайте.

С.СОРОКИНА: Ну, мне как раз интересно разные.

М.СМИРНОВ: Они мечтали, что это будет какое-то очищение, вот эта вся буря революции, мечтали о новой церкви, о каком-то новом движении. А сейчас все то же самое, та же рутина, те же приходы в смысле денег, те же расходы, те же вопросы, у кого больше, борьба за лучший приход, за лучшее место между епархиями...

С.СОРОКИНА: В смысле прокорма. Это есть.

М.СМИРНОВ: Понимаете, все это существует. А чем больше денег и чем больше какие-нибудь братки или олигархи дают на храм, тем больше желающих это место получить. И идет такая совершенно откровенная борьба. Люди все это видят, все это отвращает людей от церкви. Страшно жалко. Жалко, что просто те люди, которые могли бы что-то сделать, как тот же покойный Александр Мень, вернее, погибший, вот если бы они увидели, что сейчас происходит, я думаю, это вызвало бы страшное разочарование. И боюсь, что они где-то, наверное, даже думали об этом, что может ожидать церковь в результате ее такого обмирщения.

С.СОРОКИНА: Ну а то, о чем мы постоянно говорим – какие могут быть применительно к церкви реформы? Что могло бы сегодня ее оживить и сделать ближе?

М.СМИРНОВ: Я не знаю, я не могу говорить за церковь. Патриарх, кстати говоря, сказал, что нам не нужны никакие реформы, нам нужно просто нашу жизнь церковную как-то обновить. Они боятся слова "реформы". Поэтому я не знаю, чего они хотят и что они могут. Пока я только вижу, что, в общем, новая метла по-новому метет, а, собственно, существенно ничего не меняется. Если взять покойного патриарха, когда он пришел на патриарший престол, он тоже был активным и действенным, но потом устал, стал старым человеком и почил в бозе. Боюсь, что нас все так это и ждет.

С.СОРОКИНА: Отец Александр.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, я далек от такой позиции. Потому что я думаю, что если говорить, что плохо-плохо, ну тогда вообще хорошо не будет. Я думаю, тем не менее, что надо трудиться. Хорошего всегда мало, но ориентироваться надо на хорошее. А если ориентироваться на банальные истории про толстых богатых батюшек, деньги, пятое-десятое, это всем ясно. Ориентироваться надо на тех людей, которые живые, которые действительно хотят жить по Евангелию. Такие люди есть замечательные. Они действуют, они говорят, они проповедуют.

С.СОРОКИНА: Хочу успеть вас спросить вот о чем. Отец Александр, вы ведь были другом Александра Меня.

А.БОРИСОВ: Да.

С.СОРОКИНА: Знаменитого и Георгия Чистякова, который у вас в храме служил.

А.БОРИСОВ: Да.

С.СОРОКИНА: Скажите, а как они себе представляли обновление церкви?

А.БОРИСОВ: Они представляли, прежде всего, так, что что нам смотреть на недостатки? Надо трудиться. И оба трудились. И вокруг них было тысячи людей. Именно этим, служением Христу, служением людям, открытостью, благодатью, которую Бог давал им и через них тем, кто к ним приходил.

С.СОРОКИНА: А самоорганизация церкви? Их все устраивало?

А.БОРИСОВ: Причем тут организация? Организация ни при чем. Важны конкретные усилия людей, когда они идут ко Христу. Вот знаете, есть замечательная брошюра матери Марии Скопцовой "Типы религиозной жизни". Там перечислены – синодальный, эстетический и так далее. А вот евангельский – самый действенный. И жила так.

С.СОРОКИНА: Вы знаете, но тогда, честно говоря, это неоптимистично, потому что такие люди, как Александр Мень и отец Георгий Чистяков, уникальны и единичны. А что же делать с огромным количеством...

М.СМИРНОВ: Ну, видимо, такой вот путь духовного подвижничества, когда святые говорили – спасись сам, и весь мир вокруг тебя спасется. Не надо уповать на всякие проекты молодежные и православные движения, еще какие-то. Это все проекты. Кончатся деньги, и проекты с ними закончатся. А если человек действительно живет духовной жизнью, ну и слава богу. Значит, и Бог это видит, и другие люди тоже заметят.

С.СОРОКИНА: Спасибо. Нам нужно завершать наш разговор. Как всегда, не хватает времени на такого типа разговоры. Потому что сложно это все, конечно. Все это очень сложно. Напоминаю, что сегодня мы говорили о том, какую роль играет церковь в нашей жизни, увеличивается эта роль и какова она вообще. Говорили мы с Марком Смирновым, главным редактором газеты "НГ-религии", и настоятелем храма Косьмы и Дамиана отцом Александром Борисовым. Спасибо вам. До встречи через неделю.

А.БОРИСОВ: Спасибо, Светлана.