Альтернативное православие. Православные меньшинства. Церковные расколы в Росии прошлого века.

И.КАРАЦУБА: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире программа "Сослагательное наклонение", ее ведущая Ирина Карацуба. И мой дорогой гость – историк церкви, церковный диссидент, фигура очень значимая Лев Львович Регельсон. Здравствуйте, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Здравствуйте.

И.КАРАЦУБА: Помимо всего прочего Лев Львович создатель замечательного, уникального сайта www.regels.org, о котором я уже много раз говорила, когда мы говорили об истории Русской православной церкви. Этот сайт очень информативный и в плане чтения, и в плане визуальном, там очень много интересных фотографий и видеоматериалов. Сегодняшняя наша тема имеет просто прямое отношение к тому, как называется наша программа "Сослагательное наклонение". Мы сегодня хотим поговорить об альтернативном православии, о расколах, о том, как их понимать и как к ним относиться. И о тех спорах, которые доходят до уже таких организационных размежеваний, которые всегда, надо сказать, были и есть в церкви, но которые особенно пышным цветом расцвели за последние сто лет существования православной церкви. Вот почему это так, как мы должны к этому относиться, к так называемым православным меньшинствам, малым православным церквям. Плохо ли это или хорошо. У кого благодать, потому что все обвиняют друг друга в том, что у противника нет благодати. Как выразился бы герой Ильфа и Петрова "у конкурирующей фирмы Нимфа она разве глазурь дает – не дает". И оттолкнемся мы, наверное, Лев Львович, от сегодняшнего дня. Мы видим, что Русская православная церковь Московского Патриархата буквально самые последние годы в качестве такого большого успеха в своей деятельности позиционирует объединение с Русской православной церковью за рубежом. Хотя, мы знаем, что далеко не все приходы Русской православной церкви за рубежом объединились с Московским Патриархатом. Вот как вы рассматриваете эту ситуацию.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Ловлю вас на слове, вы говорите "доходит до организационного размежевания". Не то, что доходит, а именно сводится к организационному размежеванию. Собственно, в этом-то и суть, с этого начинается и этим заканчивается, в этом суть проблемы – в организационном размежевании. Как правило, вероучительное различие практически незначительно и несущественно. Прежде чем говорить, я хочу, чтобы наши слушатели и мы с вами представили себе масштаб проблемы. Мы с вами историки и любим оперировать фактами и цифрами.

И.КАРАЦУБА: Да, как говорил Ключевский "факты воздух историка".

Л.РЕГЕЛЬСОН: Как вы думаете, так навскидку, интуитивно, сколько существует таких неканонических церквей или лучше сказать неканонических епископов в мировом православии.

И.КАРАЦУБА: Хороший вопрос.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вот на сегодняшний день.

И.КАРАЦУБА: Вы знаете, я, конечно, этим не занималась. Я, впрочем, особенно не знаю людей, которые бы этим занимались, кроме религоведов, а их не так много. Ну, наверное, несколько десятков. Я ошиблась?

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы ошиблись. Я тоже так думал, пока решил не раскопать этот вопрос. Посмотрел разные сайты, особенно один сайт, составленный явно патриархийными сотрудниками. Сделал такой запрос "православный церкви канонические и неканонические" на Яндексе и на Гугле. Там огромнейший список. И вот что я обнаружил, честно говоря, немножко запутался, поэтому данные мои будут несколько заниженные. Значит, количество неканонических церковных объединений где-то от 40 до 50, это только объединений. А количество епископов я насчитал 362, это явно занижено.

И.КАРАЦУБА: 362 епископа альтернативных.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Реально порядка 400, по-видимому.

И.КАРАЦУБА: Это Русская православная церковь, это, наверное, болгары, румыны, греки конечно.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Русские составляют, примерно, 150 отделившихся от Русской церкви и дальше где-то по сто это греки и остальные: болгары, румыны. Причем, где-то две трети из них или половина из них это так называемые старостильники.

И.КАРАЦУБА: Старостильники это те, кто, Лев Львович, для наших слушателей, потому что у нас есть слушатели очень "подкованные", а есть слушатели, которые только начинают свой путь. Это кто такие старостильники.

Л.РЕГЕЛЬСОН: У нас, в России старостильны, ну, вот, вы знаете, у нас есть Старый новый год, у нас есть новый Новый год, вот это...

И.КАРАЦУБА: Да, мы очень любим праздновать и то, и другое.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. Проблемы старого и нового стиля нам хорошо знакомы. Т.е. мы еще как бы живем в обоих стилях, поэтому мы празднуем разные праздники по старому стилю и по новому стилю. Русская церковь, в общем-то, живет по старому стилю.

И.КАРАЦУБА: Она на юлианском календаре. На григорианский она не перешла.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. Была попытка, патриарх Тихон где-то в 23-м году пытался принять, но народ запротестовал и патриарх Тихон, который всегда как-то считался с народным мнением, отказался. А греческая, болгарская, в общем, практически все православные церкви приняли новый стиль и в итоге получили огромное количество расколов. Т.е. начались массовые отделения тех, кто не принял новый стиль. И вот мы имеем, вот посчитал, где-то 110 епископов только отделившихся греческих новостильников и еще 100 – болгарских, румынских, кипрских и прочих. Значит, 200 епископов-новостильников. Причем, они, как правило, все друг друга тоже не признают, ну, не важно, тем не менее.

И.КАРАЦУБА: Лев Львович, вообще это фантастика, т.е. счет идет на сотни.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да.

И.КАРАЦУБА: У каждого из них есть своя паства большая или маленькая. Скажите, пожалуйста, как мы должны относиться к этому явлению. Вот исторически, если я правильно представляю, все-таки эти расколы и альтернативные епископы, ну не скажу альтернативной церкви наверно, они ведь сопровождают весь исторический путь церкви, буквально с древнейших времен. Я правильно понимаю.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы знаете, я думаю, во-первых, мы должны относиться к этому серьезно, это серьезный факт. И я думаю, что исторические аналогии здесь не работают. Потому что, если мы возьмем ситуацию доимперскую, то там понятие "организационного раскола" просто неприменимо, потому что в доимперскую эпоху не было никакой централизованной церкви.

И.КАРАЦУБА: Это до Константина, до утверждения христианства как государственной религии.

Л.РЕГЕЛЬСОН: В доконстантиновскую эпоху не было никакой бюрократической административной централизации. Там было порядка 150 автокефальных епархий и каждый был самостоятелен. Они объединялись по разным вопросам, разъединялись, иногда территориально, иногда по каким-то вероучительным вопросам. Поэтому там понятие раскола в нашем смысле организационного просто не могло быть. Особенно это очень остро встало после Никейского собора, когда начались объединения и разъединения по вероучительным проблемам.

И.КАРАЦУБА: Проблемы символа веры.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Ну, началось раньше в связи гностицизмом, манихейством. Там, в основном, вероучительные проблемы. Весь четвертый век стояла очень острая проблема арианства. И уже только в течение четвертого века постепенно начало формироваться это организационное единство церкви. Конечно, под давлением императора, потому что стало ясным, что недисциплинированная, административно неорганизованная церковь совершенно не вписывается в имперскую структуру. И я здесь не разделяю протестантскую критику, которая считает, что церковь, допустим, изменила, пала как-то духовно, приспособившись к имперским условиям. Церковь и должна приспосабливаться. Церковь существует не сама для себя, она призвана...

И.КАРАЦУБА: Лев Львович, ну приспосабливаться можно по-разному. Те же упреки можно предъявить и Русской православной церкви. Извините, что я перескакиваю так, но вот период синодальный, когда патриаршество было отменено. Вроде бы церковь приспособилась, но при этом она пожертвовала какими-то основными своими вещами. Я не знаю, тайну исповеди, например, пришлось отдать императору.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вопрос, цель приспособления. Церковь существует для того, чтобы спасать человечество, т.е. вести его к богу – это цель существования церкви. И ради этого она приспосабливается к тем условиям, в которых человечество живет сегодня. В этом смысле я имею в виду приспособление. Если она приспосабливается для того, чтобы себя сохранить, хотя иногда это тоже необходимо, как частное, ну если она только озабочена самосохранением, то тогда она уже изменяет своему назначению.

И.КАРАЦУБА: Тут, конечно, страшной вопрос о пределе компромисса, той границы.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Нет, я бы даже сказал не о пределе, а о цели компромисса.

И.КАРАЦУБА: Лев Львович, мы знаем, что с мировой церковью потом тоже пошли расколы. В 15 веке откололись протестанты от католиков. Давайте мы сосредоточимся на Русской православной церкви. Ведь у нас, наверное, все-таки первый крупный раскол это старообрядчество.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да, конечно.

И.КАРАЦУБА: Это середина, вторая половина 17 века.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Единственный великий раскол в православии, особенно в русском, это конечно старообрядчество. Это грандиозное событие, которое во многом предопределило ход русской истории, очень поучительно, очень важно.

И.КАРАЦУБА: И ведь, извините меня, очень плодотворно, наверное, для старообрядцев.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы знаете, это очень двойственно. С одной стороны, что произошло. Самая энергичная, самая верующая, самая пламенная часть церковного народа как бы вышла из истории церкви, как бы перестала участвовать в государственном строительстве.

И.КАРАЦУБА: Это имеется в виду старообрядцы, те, кто не признали никоновских реформ.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Старообрядцы, да. Это была огромная потеря для государства.

И.КАРАЦУБА: Да, это была страшная потеря.

Л.РЕГЕЛЬСОН: На первых порах, да.

И.КАРАЦУБА: Еще к тому же, извините меня, их вожди в непримиримой битве практически съели друг друга Никон с Аввакумом, да.

Л.РЕГЕЛЬСОН: И это тоже.

И.КАРАЦУБА: И церковь осталась, в общем, на таких, как наш предпоследний патриарх Иоким, который говорил, что он не знает ни старых, ни новых, но что ему велят начальницы, то он готов творить.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Конечно.

И.КАРАЦУБА: Коллаборационизм.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Остались демократы-приспособленцы.

И.КАРАЦУБА: Как это актуально звучит.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это всегда актуально.

И.КАРАЦУБА: Как это актуально звучит "бюрократы-приспособленцы" в церкви.

Л.РЕГЕЛЬСОН: А ушли узкие фанатики, искренне убежденные, которые за одну букву готовы были сжигать себя в срубах.

И.КАРАЦУБА: За единый ас.

Л.РЕГЕЛЬСОН: За единый ас. Но настолько фанатически убежденные. Это вызывает, конечно, очень противоречивые чувства. С одной стороны, нельзя не уважать их. И в то же время это вызывает некоторый ужас, и в то же время уважение. Как они узки и как они глубоки, как сказал один современник-иерарх. Конечно, с такой узостью взглядов они не могли ничего конструктивного построить. С этого начиналось. Что произошло дальше. Благодаря этой узости и какой-то такой фанатичности, они оторвались от власти, от власти церковной, от власти государственной. Что произошло через 100-200 лет. Вот эти фанатики узколобые стали самым передовым, самым прогрессивным сословием русской империи.

И.КАРАЦУБА: Вы имеете в виду уже потомков старообрядческих фамилий во второй половине 19-го – начале 20 века Бычковы, Рябушинские, Прохоровы, Морозовы.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Конечно, так они создали такое явление как старообрядческий капитализм. Это же удивительное явление. Если бы не большевики, Россия бы сейчас процветала.

И.КАРАЦУБА: И вы уже знаем четвертое поколение этих семей, которое во фраках, с хризантемами в петлицах, с бокалами шампанского дают деньги на первую частную оперу, на Московский художественный театр.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это была более чем протестантская этика. Это было все то, что было в Европе. Мы об этом знаем.

И.КАРАЦУБА: Еще Лев Львович, все-таки в отличие от мейнстрима Русской православной церкви, очень большое уважение к образованию, грамотности, начитанности.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Конечно, да.

И.КАРАЦУБА: В первой четверти 18 века, если мне память не изменяет, у них расцвел старообрядческий университет ... общежитие, братья Денисовы. Там же высочайшая культура была.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это книжники, это благотворительность, а главное, это предприниматели, которые действительно что-то предпринимали.

И.КАРАЦУБА: Вы прямо словами нашего президента Медведева говорите в статье "Россия, вперед!".

Л.РЕГЕЛЬСОН: Действительно, они подняли Россию. Если бы они не были преследуемы церковью и государством, они был Россию действительно подняли без всякой большевистской модернизации, но их истребили большевики. Ну, опять, потому что они все-таки были маргиналами. Они, конечно, поддерживали революцию, но не большевистскую. Они хотели либерально-буржуазную революцию. Они ошиблись. Вот такая вещь.

И.КАРАЦУБА: Которая бы, в том числе и им, предоставила гораздо больше свобод. И ведь золотой век старообрядчества начинается как раз с первой русской революции, с 1905 года. Вот это десятилетие 1906-1916 года.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Конечно, Октябрьский манифест. Они были октябристами. Бычков он же старообрядец...

И.КАРАЦУБА: Извините, что я вас перебиваю, но самое страшное начинается потом, я имею в виду историю расколов Русской церкви. И мы об этом обязательно поговорим, потому что сейчас мы подходим к очень важному моменту, к моменту раскола Русской православной церкви на Русскую православную церковь за рубежом и массу как бы групп внутри страны, то, что произошло в 1917-1922 году. И мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.

И.КАРАЦУБА: В эфире программа "Сослагательное наклонение", ее ведущая Ирина Карацуба. И мой гость – историк церкви Лев Регельсон. Мы продолжаем разговор о расколах в Русской церкви, о том, как мы должны к ним относиться. Ведь обычное такое наше отношение, вот раскольники плохие люди, у них нет благодати, они все какие-то неправильные. А так ли это, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Я думаю, что нужно принципиально пересмотреть понятие "раскола". Как все это начиналось, если мы вернемся к Великому собору 18-17 года, который начал пересматривать глубинно, в соответствии с природой церкви начал пересматривать всю структуру управления, он как бы начал, а потом жизнь сама заставила совершенно по-новому подойти к этим вопросам. В 20-м году, в разгар Гражданской войны, когда связь с Центральным церковным управлением была прервана фронтами, был принят великий указ Верховным советом, патриархом Тихоном, в котором были совершенно принципиальные установления. О том, что если Верховный церковный совет перестает действовать или связь с ним прекращается, каждый епископ должен управлять своей епархией самостоятельно, при необходимости и по возможности согласовывая свои действия с другими епископами. Т.е. каждый епископ автокефален, самоуправляем.

И.КАРАЦУБА: Вам скажут, что это было вынуждено. А видите в этом прообраз чего-то, что было в церкви до Константина Великого.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это было вынуждено, но это было вынужденное возвращение к корням. Это было вынужденное возвращение к первоосновам церковности. Потому что епископ, действительно, автокефален по своей хиротонии, автокефальность входит в природу епископской благодати. Эта автокефальность была как бы у него отнята, ограничена в имперскую эпоху. Она не была полностью аннулирована, она была сохранена в каком-то скрытом виде, в идеи соборности. И, тем не менее, она была как бы сведена на нет, но она не была принципиально отнята. И жизнь заставила вернуться к этим корням в критической ситуации. И надо сказать, что большевики страшно этого испугались. Их так называли "движение автокефализма". Второй раз это было реализовано, когда арестовали патриарха Тихона в 23-м году. Местоблюстителем стал митрополит Агафангел. На короткое время он был на свободе, и он немедленно издал указ: всем епископам перейти на самоуправление, каждый епископ автокефален. Это вызвало панику в ЧК, просто панику. И многие успели это сделать. Потому что, попробуй каждого епископа ловить отдельно. Одна из причин, почему патриарха Тихона выпустили и пытались его заставить пойти на какой-то компромисс. И он пошел на какой-то компромисс. Он пошел на компромисс политический, но он не пошел на компромисс церковный. Его не удалось заставить как бы в угоду ЧК смещать епископов, т.е. они хотели, чтобы он формировал епископат по их требованию. На это он не пошел. Он пошел на политические декларации: да, мы лояльны, да мы признаем. Но они-то хотели формировать епископат, а вот на это он не пошел. На это пошел уже только Сергий.

И.КАРАЦУБА: Т.е. можно такую рискованную аналогию провести, что большевики как бы хотели создать такой церковный колхоз и не допустить никаких единоличников, и всех загнать в одну структуру, что им потом в итоге, между прочим, и удалось. В 1943 году товарищ Сталин создал Русскую православную церковь Московского Патриархата.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Все было значительно раньше. Значит, они очень напугали. Против движения автокефализма они создали обновленческую структуру.

И.КАРАЦУБА: Автокефалус – самоуправляющаяся.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Они очень всех напугали, создав обновленческий центр, совершенно бюрократический, совершенно формальный, но мощно поддержанный.

И.КАРАЦУБА: Так называемая церковь митрополита Введенского...

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. В чем была их сила. Им дали 20 тысяч храмов. В чем вообще сила централизованной бюрократии – поддержка власти и недвижимость.

И.КАРАЦУБА: Как это актуально звучит.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да в чем сила Московской Патриархии, да в том, что у них храмы в руках, им дали.

И.КАРАЦУБА: То мое и сё мое же, и это отдай назад. И Кремль отберем.

Л.РЕГЕЛЬСОН: У обновленцев храмов было еще больше, чем сейчас у Патриархии.

И.КАРАЦУБА: Но это их не спасло, обновленцев-то.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Ну, как не спасло. Народа у них было много благодаря этому. Так вот, то же самое с Сергием Страгородским, который пошел на условия и стал формировать епископат в соответствии с требованиями ЧК. Т.е. если епископа, допустим, отправляли в ссылку, он его снимал с кафедры. Вот чего требовали.

И.КАРАЦУБА: Конечно, совершенно антицерковно на самом деле.

Л.РЕГЕЛЬСОН: И он стукачей вводил в Синод, ставил на кафедры сотрудников, которые соглашались на сотрудничество. Это было уже изменение самой структуры церкви. Это то, чего они добивались, разрушить церковь с помощью церковного руководства.

И.КАРАЦУБА: Но ведь часть церкви с этим не согласилась.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Так вот, именно тогда и уже по-настоящему, уже всерьез, снова возникло движение автокефализма. Значит, 33 епископа, я тогда посчитал, и впервые, кстати, ввел это в церковную ... Тоже никто не знал.

И.КАРАЦУБА: Лев Львович имеет в виду свою замечательную книгу "Трагедия Русской церкви". Она висит на сайте. Это одна из лучших книг по истории Русской церкви.

Л.РЕГЕЛЬСОН: В 1977 году она была опубликована в Париже. Я помню, когда я ее написал, я себе сказал, что жизнь прожил не зря, можно уже умирать спокойно.

И.КАРАЦУБА: Пожалуйста, не надо. Пожалуйста, еще книги пишите.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Прошло 30 лет с тех пор. Просто удалось это вывести тогда в свет, этих удивительных людей.

И.КАРАЦУБА: Из которых сейчас ведь очень многие канонизированы как новомученики.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Практически все.

И.КАРАЦУБА: Почти все 33.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да все. Значит, 33 епископа заслуженных старых, которые обвинили Сергия в узурпации церковной власти, которые не признали его власть, которые не подчинились его власти, они обвинили его власть бюрократической, узурпаторской и стали управляться автокефально.

И.КАРАЦУБА: Давайте назовем какие-то имена.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Митрополит Кирилл величайший, митрополит Агафангел, митрополит Иосиф один, митрополит Афанасий Сахаров и многие-многие другие. Им всем митрополит Сергей запретил служение, объявил безблагодатными. А теперь Сергианская же патриархия, они его продолжатели, их всех канонизировали как святых, забыв о том, что они все безблагодатны были объявлены.

И.КАРАЦУБА: На этом парадоксе мы прервемся на новости и вернемся после новостей.

И.КАРАЦУБА: В эфире программа "Сослагательное наклонение", ее ведущая Ирина Карацуба. И мой гость – историк церкви Лев Львович Регельсон. Итак, мы оттолкнулись от парадокса, что митрополит Сергей Страгородский фактически лишил благодати всех тех, кто не согласился с его методами управления и спустя 50 лет все эти люди практически были канонизированы как новомученики, потому что действительно являли пример удивительной преданности церкви и готовности защищать истину Христову в период гонений. Лев Львович, но ведь тогда вам скажут, что о прещения митрополита, а потом и патриарха Сергия они же были прещениями его личными, да, вот наложил он. А вот его нет, они с ним и уходят, и нету никаких...

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы говорите "лишил благодати". Это он объявил, что у них нет благодати. Как раз это говорит о том, что все его решения они эффективны. Как замечательно на эти его запрещения ответил митрополит Иосиф.

И.КАРАЦУБА: Петровых.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Иосиф Петровых, "да примет ваши канцелярские указы все терпящая бумага, да все вмещающий воздух, но не живые души чад Христовых". Т.е. это пустой звук, все эти проклятия, анафема, запрещения – это фикция. Это фикция, в которую они сами не верят. Это многократно подтверждалось.

И.КАРАЦУБА: Вы имеете в виду Московский Патриархат.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да, тех, кто накладывает.

И.КАРАЦУБА: А каким образом не верят, если накладывают, объясните, пожалуйста.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Нет, это их проблема, как они со своей совестью разбираются. Но вот как они канонизировали тех, кого недавно анафематствовали, я не знаю. Еще один пример, это Зарубежная церковь, которая 70 лет была под запрещением. Она же тоже была, с их точки зрения, безблагодатной. Теперь, значит, Путин съездил в Америку, попросил объединиться, объединились и они забыли, что 70 лет была безблагодатной, даже отменять не стали.

И.КАРАЦУБА: Мне тоже как-то странно, что не последовало никакого акта, где бы Московская Патриархия признала, что она была не права или сделала это под давлением.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Что значит не права. Ну как, 70 лет она все равно была безблагодатна, значит, как-то вернулась. Теперь, со старообрядцев тоже сняли анафему.

И.КАРАЦУБА: В 1971 году.

Л.РЕГЕЛЬСОН: А вы знаете, какая была страшная анафема на старообрядцев. Причем так, на вечные времена, что эта анафема не подлежит отмене. Отменили, как миленькие, понимаете. Вот такая вещь. Теперь смотрите, Филарет Денисенко Украинский, он не то, что запрещен в служении, он отлучен от церкви. Теперь что происходит, представитель Вселенского Патриарха ведет с ним переговоры. Теперь Украинская церковь Московского Патриархата ведет сейчас с ним переговоры об объединении.

И.КАРАЦУБА: Во главе с митрополитом Владимиром.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Я вас уверяю, если Денисенко сделает какие-то шаги в сторону Москвы, тут же забудут, что он отлучен от церкви.

И.КАРАЦУБА: У него появится благодать, с точки зрения Москвы.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Не то, что появится. Вы знаете, на самом деле это не смешно, это говорит о необычайно каком-то циничном отношении к вещам я бы сказал священным и страшным, ведь благодатью не шутят. Если хотите, это хула на благодать. Нельзя к таким вещам относиться вот так.

И.КАРАЦУБА: А потом, Лев Львович, мне, как историку, еще кажется, что это такое удивительное стремление покомандовать богом.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вот именно.

И.КАРАЦУБА: Это вообще-то бог решает, кто у нас с благодатью, а кто без. А тут эти функции берет на себя вполне бюрократическая структура, созданная, извините, товарищем Сталиным, товарищами Берией и Карповым в сентябре 1943 года на даче Сталина.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да кем бы она не была создана.

И.КАРАЦУБА: Я имею в виду Московскую Патриархию.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это контора, которая претендует на распоряжение благодатью, кем бы она не была создана. Будь там обер-прокурор Победоносцев или кто бы, понимаете.

И.КАРАЦУБА: Петр Великий.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Контора, которая претендует на распоряжение благодатью, это кощунство, это страшно, это разрушительно.

И.КАРАЦУБА: Лев Львович, согласна с вами абсолютно, это какая-то дикая бюрократизация духа святого, чего вообще быть не может.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да, не может.

И.КАРАЦУБА: Как тогда мы все-таки должны относиться к этим расколам, ведь расколы продолжались. Одна часть "катакомбной церкви" во главе с епископом Афанасием Сахаровым после войны вышла из катакомб, но многие там остались. И катакомбники, по крайней мере, в середине второй половины 20 века, это одно из лучших, что было в Русской церкви. Катакомбники в итоге дали нам отца Александра Меня. Великого нашего святого, как я считаю, пророка, учителя. Вот новый всплеск политической активности, Горбачев, перестройка, конец 80-х – начало 90-х дал новый всплеск расколу, да.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Я все-таки хочу немножко повернуть разговор, а кто раскольник, кто собственно раскольник.

И.КАРАЦУБА: Ну как, раскольники те, кто уходит из церкви.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Опять, что значит "уходит из церкви". Тот, кто уходит из конторы, не раскольник.

И.КАРАЦУБА: Поясните, пожалуйста, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Поясняю. Всякое административное объединение по своей природе является добровольным. Каждый епископ по природе автокефален. Всякое объединение для удобства правления, в принципе, захотели – объединились, ну так удобно, не захотел – вышел оттуда. Вот эти разговоры о том, что грех раскола не смывается даже кровью, что обожают повторять наши конторщики-бюрократы, это любимые разговоры. А я утверждаю, тот, кто объявляет, что у брата епископа нет благодати, вот он раскольник, т.е. эти сергиане – это они раскольники.

И.КАРАЦУБА: Вы считаете, что в Московской Патриархии есть главные раскольники.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это они раскалывают церковь, совершенно верно. Они раскалывают и раскалывают ее жестоко, беспощадно.

И.КАРАЦУБА: А вас скажут, про властную вертикаль.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Об этом и речь, не может быть в церкви властной вертикали.

И.КАРАЦУБА: А тогда анархия начнется, хаос. Каждый сам себе епископ.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Так, вот я и говорю, в доконстантиновскую эпоху не было никакой властной вертикали и это было не худшее время в истории церкви, скажем прямо.

И.КАРАЦУБА: Вообще-то, да. Просто тогда церковь еще в значительной степени была все-таки в младенчестве. Сейчас другая эпоха.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Что значит, в младенчестве, что значит, другая. В это время были величайшие святые, это была все-таки апостольская церковь. И все-таки глава церкви Иисус Христос и дух святой ей управляет. И епископы не младенцы. Объединятся, решат как-то, понимаете. Я же говорю, что надо быть против единства и объединения. Объединение должны быть в духе святом, то есть добровольно. Прекрасно, если есть единство, можно объединяться в масштабах государства, да хоть всего мира, но оно быть благодатным, оно должно быть добровольным. А когда объединение под страхом, когда оно сопровождается проклятиями, запугиванием церковного народа, причем, неискренним, я повторяю, запугиванием, в которые сами пугатели не верят. Т.е. кощунственно, когда они говорят, что благодати нет, и сами тут же об этом забывают, это цинично, это беспардонно.

И.КАРАЦУБА: Вообще, мне кажется, что тут в какой-то степени история Русской православной церкви со всеми альтернативными церквями, старообрядцами и расколами 20-го века отражает историю русского государства и вообще такой русской общественно-политической модели. В чьих руках власть, в чьих руках собственность. Единство, власть и собственность в одних руках, а все остальные будут у нас плохие. И как бы такой очень жесткий именно этот принцип властной вертикали. И не плюрализм, не многоцентрие, а вот благодать одна, она у одного патриарха или митрополита, или епископа, а у остальных ее нет. Это очень патриархально на самом деле.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это естественно взаимосвязанные вещи. В государстве, возможно, этого избежать намного труднее, а в церкви этого быть не должно. Во всяком случае, если какое-то исцеление, а я верю, что оно будет, оно должно начать с церкви, потому что сердце России – это церковь. И как сказал один очень умный, но современный мыслитель "церковь – это сердце России, тяжело больное сердце, тяжело больное сердце России". Исцеление должно начаться отсюда. И властная вертикаль в церкви этот нонсенс. Начитается новая эпоха. Конечно, сам факт плюрализма это еще не панацея, потому что мы видим, что эти осколки это как метастазы. Вот каждая маленькая группка она тоже сергианская, она тоже объявляет себя единственным... Вот Диомид отделился и тут же всех анафематству.

И.КАРАЦУБА: Кстати говоря, новейший раскол епископ Диомид.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Он тут же всех анафематствовал, он тут же объявил свой Синод единственно правильным.

И.КАРАЦУБА: Его тоже, по-моему, анафематствовали.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Его-то понятно. Но то, что он наложил запрещение на Синод Московский, т.е. они по образу и подобию. Я говорю, метастаза, поэтому эта болезнь...

И.КАРАЦУБА: Вот интересно, если мне память не изменяет, второй Ватиканский Собор в 1962-1965 году, итогом его деятельности явилось как раз то, что Римский Папа Павел Шестой, по-моему, и Константинопольский Патриарх Афинагор изготовили точные копии грамот, которыми анафематствовала друг друга Римская и Константинопольская церковь в середине 11 века и их порвали. Т.е. как бы прекратили это анафематствование, а у нас оно продолжается. История с Диомидом очень яркая история.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Знаете, католическую тему здесь трогать рискованно, потому что как раз католическая церковь – это апофеоз бюрократизма.

И.КАРАЦУБА: Вы думаете, что у них бюрократизма больше, чем в Московской Патриархии.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы знаете, намного больше. Но там он очень опытный, очень такой гармоничный.

И.КАРАЦУБА: Просвещенный, интеллектуальный.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это империя. Дело в том, что православная церковь – это орган империи, а католическая церковь – это сама по себе империя. И не зря, скажем, Никодим, сейчас Кирилл восхищались католицизмом не за его просвещенность, а за бюрократию.

И.КАРАЦУБА: Вы имеете в виду, митрополита Никодима Ротова и нынешнего Святейшего Патриарха Кирилла.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. Они восхищаются католицизмом вовсе не за его либерализм и просвещенность, а за его великолепную организацию, они хотят ему подражать. Уж там вертикаль так вертикаль. И я совершенно убежден, что они тоже в кризисе и обречены, потому что это неадекватно эпохе. Может быть, они продержатся дольше, потому что очень прочно выстроены, но это анахронизм совершеннейших. Для очень отсталых, так сказать, для Африки это в самый раз, а в Европе это уже совершенно...

И.КАРАЦУБА: А это тоже, кстати говоря, хорошая тема. Помните, была такая замечательная статья Сергея Сергеевича Аверинцева "Наши иерархии и мы", где Аверинцев в самый разгар критики церковных иерархов, справедливой критики, позволили напомнить церковному народу, при этом очень просвещенному церковному народу, наверное, непросвещенный вряд ли бы стал читать Аверинцева, что из себя этот церковный народ представляет и какими болезнями он болеет. Потому что, мне кажется, что болезни нашей иерархии, это в значительной степени, в концентрированном виде, отражение болезни церковного народа. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Вот эта тяга к сильной руке, "вот приедет барин, барин нас рассудит". Отказ использовать собственный рассудок и собственную молитву, и собственный духовный мистический опыт и пусть этим старшие распоряжаются.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вот есть же это великое Послание восточных патриархов 1848 года, если не ошибаюсь, о том, что у нас в православии хранителем веры является церковный народ. И вот в связи с этим, я немножко позволю себе по поводу веры в церковь. Значит, нам предлагают веру вместо Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви нам предлагают...

И.КАРАЦУБА: Знаменитая формула из символа веры. Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. А нам предлагают так: верую в централизованную государственную национальную и территориальную церковь.

И.КАРАЦУБА: А это точно, между прочим.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вот символ веры. И не только Московской Патриархии, к сожалению, это и в других православных церквах в большой мере. Это вот вера имперской церкви.

И.КАРАЦУБА: А какой путь выхода, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Ну, Господь усмотрит. Тут мы мудрить не будем. На самом деле это уже происходит, понимаете, эти 400 автокефальных епископов.

И.КАРАЦУБА: Фантастическая цифра.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Фантастическая цифра и я думаю, что это только начало, а что будет через 10 лет. Причем заметьте, что уже даже внутри самой Патриархии, вот приняли РПЦЗ, а они ведь внутри очень независимы. Уже, скажем, управлять назначением епископов не очень-то. Вот они по поводу генерала Власова заняли самостоятельную позицию. Я сейчас не говорю, правы они или нет, но они позволили себе самостоятельность. Украинская, значит, Московская Патриархия они сами назначают епископов. Это неслыханная самостоятельность, а какую они дальше себе позволят. Знаете, это совершенно новая ситуация. Кстати говоря, те зарубежники, которые не приняли, у них там уже семь или восемь ветвей самостоятельных. Т.е. возникает совершенно новая ситуация и это будет развиваться дальше.

И.КАРАЦУБА: И мы должны быть как-то адекватны этой новой ситуации, как-то отвечать на эти вызовы.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Я думаю, что все-таки, как говорится, бог не в бревнах, а в ребрах, как говорят старообрядцы. Должно быть изменение сознания церковного. Вот эти штампы, какие-то штампы неканонические, там грех раскола не смывается кровью и так далее, вот эти жуткие штампы они убивают, они закрывают дорогу в будущее.

И.КАРАЦУБА: И можно вспомнить слова священного писания, что "должно быть между вами разномыслиям, дабы выявились искуснейшие". И как говорил наш замечательный кинорежиссер Михаил Ромм "единодушие бывает только на кладбище". Это уж точно.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да.

И.КАРАЦУБА: Дорогие радиослушатели, мы сейчас уйдем на небольшой перерыв, а после него мы будем принимать ваши звонки по нашему эфирному телефону 788-107-0. Пожалуйста, звоните.

И.КАРАЦУБА: И мы завершаем нашу программу "Сослагательное наклонение". В гостях у меня Лев Львович Регельсон, историк Русской церкви, автор замечательной книги "Трагедия Русской церкви", книги новаторской, которая впервые собрала материал и назвала вещи своими именами, доселе неизвестная и написанная еще при глубокой советской власти. Если есть вопросы, мы их с удовольствием примем по эфирному телефону 788-107-0. Мы вас слушаем, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такое впечатление складывается, что как раз о народе и не слышно, почему вы о народе ничего не говорите, как будто народ никого отношения к вашему разговору не имеет. А вообще, впечатление складывается, что вы не любите народ, особенно русский народ. И церковь не любит, особенно Русская церковь.

И.КАРАЦУБА: А почему у вас складывается такое впечатление. Уже ушли, да. Это какое-то очень рассерженное мнение. Мы как раз и говорили о народе церковном, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Вы знаете, что я вам скажу, как раз сегодня мы, конечно, говорили больше о епископах. Но опыт жизни, последнее десятилетие, как раз говорит о том, что происходит в Русской церкви. Вот народ любит своего батюшку. Особенно в 80-е, 90-е годы батюшка со своим народом реставрирует церковь, создает общину самоотверженно, энтузиазм, складывается общность, складывается любовь между батюшкой и общиной. Особенно в 90-е годы, сколько было таких случаев. Вот сделали это все замечательное дело. А потом епископ говорит: "батюшка, ну-ка убирайся отсюда". Так боятся единства батюшки с народом и его вышвыривают куда-нибудь подальше от своего народа. И народ расстроен, батюшка обескуражен. Десятки таких случаев.

И.КАРАЦУБА: Это типовая абсолютно история.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Это абсолютно типовая ситуация. Вот вам и народ.

И.КАРАЦУБА: У которого совершенно нет голоса в нашей церкви.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Кому дело до народа. Какой голос народа. Народ должен выбирать, народ должен влиять не избрание батюшки и епископа, как-то влиять, с ним должны считаться. А над ним издеваются просто.

И.КАРАЦУБА: Кстати говоря, у старообрядцев выборные и священники, и епископы, и митрополиты, да.

Л.РЕГЕЛЬСОН: И в древней церкви так было.

И.КАРАЦУБА: Кстати говоря, и в Новгороде архиепископа избирали вот 13, 14, 15 веке.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Собор 17-го года постановил: сверху до низу должна быть выборность.

И.КАРАЦУБА: Так что мы, наша дорогая анонимная радиослушательница, как раз всей душой за народ.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Просто сегодня другая тема была.

И.КАРАЦУБА: Если есть еще звонки, мы слушаем. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете что, очень прекрасная для нас передача. Мы, христиане, всегда слушаем с дрожанием даже. Вы знаете, ведь писал Серафим Саровский, что давно уже снята с земли совесть человеческая, но все равно мы идем к богу, и бог нас рассудит. Так вот, ваша передача должна нас оповещать, как правильно идти нам христианам.

И.КАРАЦУБА: Вы знаете, оповещать, как правильно идти христианам, это, я думаю, Господь Бог нас всех оповещает. Мы можем размышлять, мы можем искать какие-то пути выхода из современной ситуации, которая в чем-то нас обнадеживает, а в чем-то, наоборот, внушает глубокий пессимизм, да, Лев Львович. Что бы вы ответили на этот звонок.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Я думаю, что мы не можем брать на себя то, что нам Господь не поручал. Обращайтесь к святым людям, которое и сейчас есть. А мы в меру наших слабых сил...

И.КАРАЦУБА: Тот же Преподобный Серафим, которого уже упоминали по этому поводу, обычно говорил, он ничего не писал, кстати говоря, он в основном говорил "имей разум и читай Евангелие".

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да.

И.КАРАЦУБА: Слушаем дальше. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Спасибо вам за вашу передачу. Скажите, пожалуйста, движение против кодов...

И.КАРАЦУБА: Против ИНН, паспортов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. И литературу об этом, какую бы вы могли посоветовать прочитать.

И.КАРАЦУБА: Спасибо, вопрос поняли. Лев Львович, что мы скажем по этому поводу.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Наберите этот вопрос в поисковике, и там будет море материалов. А если вас интересует мое мнение, я в связи со старообрядчеством то же самое говорил. Кстати, у меня на сайте есть по поводу Диомида.

И.КАРАЦУБА: Напомним про сайт www.regels.org.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Так вот, это то же самое, что со старообрядцами. Конечно, это дичь с этими ИНН, паспортами, это дичь, но эта дичь, как говорится, искренняя. Люди в это верят, начинается с этого. И вот ради этого, люди как-то начинают самостоятельно мыслить, они кого-то там не слушаются. Вот странно, Петр Кучер есть такой, понимаете...

И.КАРАЦУБА: Боголюбовский монастырь, старец известный.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Да. Его взгляды, не хочу ругать, но немножко мракобесные, скажем так, а человек вроде как святой. Вот таки парадоксы, понимаете.

И.КАРАЦУБА: Человек святой, а в монастыре там какие-то страшные порядки совершенно, буквально чуть ли не с истязаниями.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Ну, вроде бы, без его ведома. Короче, надо разбираться и девочек надо защищать. Понимаете, это парадоксы. Но я хочу сказать, также как со старообрядцами, с этими ИНН. Я думаю, что главное, их права должны быть защищены, и Диомида, и Кучера, и этих девочек. Это то, что может сделать общество. А с ИНН, у меня есть ИНН, не вижу ничего страшного.

И.КАРАЦУБА: Но некоторые видят в этом какую-то печать антихриста, число дьявола.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Если видят, так не надо брать ИНН, не надо идти против совести и не надо им навязывать, если они этого боятся.

И.КАРАЦУБА: Поняли вас. И, наверное, последний звонок. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Татьяна Семеновна из Москвы. Скажите, если такая неразбериха и неустойчивость в церкви, как же нас крестят, как же нас исповедуют люди эти бюрократы, и неверующие.

И.КАРАЦУБА: Хороший вопрос, Татьяна Семеновна. Что ответим, Лев Львович.

Л.РЕГЕЛЬСОН: Благодать епископа и священника совершенно не зависит от его бюрократического положения. И она, действительно, независимо от того, бюрократ он, не бюрократ, благодать действует. Поэтому с чистой совестью этому бюрократу исповедуйтесь, причащайтесь у него, креститесь у него. Бюрократ он, не бюрократ, относится он к патриархии, не относится. Вот мой ответ. Бюрократия к благодати не имеет никакого отношения.

И.КАРАЦУБА: Дух святой дышит, где хочет.

Л.РЕГЕЛЬСОН: В данном случае, не просто где хочет, а в соответствии с канонами святой церкви, с правильным рукоположением.

И.КАРАЦУБА: Лев Львович, спасибо вам огромное за сегодняшнюю беседу. Мы надеемся, что вы еще придете к нам в эфир, порадуете и меня, и наших дорогих слушателей. Мне кажется, вы сегодня очень справедливо расставили акценты и очень справедливо указали на такие наши традиционные ошибки. Спасибо вам большое. С дорогими слушателями я прощаюсь до следующей субботы, когда у нас будет очень острая тема. Будем обсуждать тему вокруг Александр Подрабинека и его письма, с церковной точки зрения. Я надеюсь, что в этом нам поможет отец Глеб Якунин. Всего доброго, с богом.