Сопротивление злу и пределы веротерпимости гражданского общества (часть 2)

Игнатенко: Абсолютно справедливо. Сейчас мы все очень озабочены проблемой молодежи на Северном Кавказе. Молодежь ведь идет в террористические группировки, она воюет. Есть сайт, который называется по-арабски "Хунафа". В данный момент там висят несколько фотографий молодых ребят, которые держат в руках винтовки, автоматы с поднятым вверх указательным пальцем в знак единобожия. Вот до них бы достучаться! Я думаю, это вполне возможно. Объяснить им, что то "фуфло", которое им гонят под видом ислама, легко опровергается. Но для этого нужно следить за этой пропагандистской сферой. Я не исключаю, что эта задача трудна для исламских деятелей.

Асадуллин: Вы же сами когда-то подсчитали, что количество таких сайтов огромно. Неужели вы думаете, что у муфтия, у меня, у его помощников есть время отслеживать такого рода материалы? Из полутора миллиардов мусульман можно найти немало "обиженных и оскорбленных", которые в силу разных причин (социальных, личных, психических) готовы выставить свой счет окружающему миру, доминирующему политическому классу и т.д. В любом случае, надо быть не в оппозиции к исламу как великой мировой религии, а в оппозиции к проблеме, сложность которой безусловна.

Игнатенко: Я согласен. Я так и сказал, что у российских мусульманских деятелей нет просто возможности заниматься всем этим. Но тут есть разные формы сотрудничества с нерелигиозными исследовательскими группами.

Далее, надо работать с этими людьми. У того же сайта "Хунафа" есть форум. Там можно оставить свой комментарий. Отвечать на самые острые вопросы современности, не ограничиваясь заявлениями о том, что терроризм не имеет отношения к исламу.

Смирнов: Не замыкаться в стенах духовных управлений, а идти к людям...

Силантьев: У меня вопрос, а вообще в истории были случаи, когда удавалось мусульманским богословам убедить экстремистов, и те возвращались к нормальной жизни? Насколько эффективным оказалась программа перевоспитания террористов в Саудовской Аравии, каков КПД?

Игнатенко: Согласно опубликованной статистике, КПД очень низкий. По данным газеты "Аш-Шарк Аль-Аусат", через процедуру перевоспитания прошли три с половиной тысячи человек. Это те люди, которые воевали за пределами и на территории Саудовской Аравии. Но большинство из них после перевоспитания возвращаются на этот путь. КПД примерно 15–20%. Хочу заметить, что там кроме разговоров, убеждений, применяются другие формы поощрения: выделяются земельные наделы, выдаются деньги на дом, иногда еще и на автомобиль.

Тауфик Ибрагим: Отвечая на вопрос Романа Силантьева, хочу рассказать историю о видном мусульманском богослове Абу-Ханифе и его полемике с хариджитами. В мечеть Абу-Ханифы ворвались хариджиты с обнаженными мечами. Но он ловко обнаружил перед ними все противоречия их учения. В мусульманской истории были случаи, когда экстремистам давали отпор. Абу-Ханифа сыграл немалую роль в том, что идеология хариджизма постепенно сошла на нет.

В научном плане рассуждать: идеи экстремистов – настоящий или не настоящий ислам – бесполезно. Все равно как сказать, сунниты или шииты представляют истинный ислам. Можно ли дать интерпретацию, которая исключает экстремизм? Можно. Около двух месяцев назад я написал статью о том, как ислам рассматривает проблему вероотступничества. Она была связана с осуждением нескольких мусульман в Афганистане, перешедших в другую веру. И с тех пор я не видел опровержения изложенных там идей со стороны радикалов. Так что опровергнуть мусульманских радикалов при помощи собственно исламской мысли достаточно легко. Только слишком мало делается для распространения умеренных мусульманских идей.

Яков Бар: Деятельность любого человека можно разделить на три составляющих: мысли, слова и поступки. То же можно сказать и об экстремистской деятельности. Исходя из этого традиционного для иудаизма представления о психологии человека, надо дифференцировать подходы к разным группам людей, в той или иной мере вовлеченных в экстремистскую деятельность. Есть люди, настолько убежденные в своей правоте, что переубедить их уже невозможно. Они не размышляют, а давно уже действуют, и пресечь их деятельность могут только правоохранительные органы. У некоторых есть мотивация на уровне слов, разговоров. Он что-то читал, что-то выучил, правильно или неправильно... Раввины учат, что всегда надо пытаться сначала поговорить с человеком. Я слышал про одного раввина в Израиле, который ведет беседы с арабами, приводя аргументацию против идеологов терроризма.

На уровне мысли очень важно иметь намерение решать проблему. То, что мы здесь собрались, уже является демонстрацией нашего неприятия проявлений экстремизма и намерения противостоять ему. Даже сам факт этого может послужить в целях пропаганды толерантности представителей разных религий друг к другу и нетерпимости по отношению к терроризму.

Сюкияйнен: Я хочу ответить на прозвучавший ранее вопрос о том, есть ли опыт успешного перевоспитания экстремистов. Есть, и даже в современных условиях. В Йемене есть интересный опыт. Мы знаем, как "Хизб ут-Тахрир" был связан с этой страной. И какие мероприятии проводились по противодействию экстремистам. Результаты, конечно, были скромными. Я думаю, что оценка Игнатенко 10–15% перевоспитавшихся, может быть, даже слишком оптимистическая. Конечно, мы в первую очередь должны обращаться не к тем, кто уже идет с гранатой или надел пояс шахида, а к тем, кто потенциально может это сделать.

Но как идеологически противостоять экстремизму? Есть вещи, с которыми очень трудно полемизировать. Говорить просто, что ислам от слова "мир", что там сплошная толерантность и всегда было прекрасное отношение к немусульманам, несерьезно. Полемика должна вестись на более серьезном уровне. В исламе есть много разных позиций, мнений. Важно не просто изложить и обосновать ту или иную позицию, а обосновать, почему она в XXI веке более обоснованна с исламских позиций, а не со ссылками на Устав ООН или российскую Конституцию. Существуют такие наработки исламской мысли, которые позволяют доказать, что сейчас в мире другие приоритеты, чем были в прошлые исторические эпохи. Надо объяснить, чем альтернатива экстремистским взглядам более убедительна.

Позиция власти по этим вопросам, по-моему, достаточно однобока. У нас исламом кто занимается? Правоохранительные органы. И правильно, они занимаются экстремистскими проявлениями. Но есть и другая сторона дела. В прошлом году я был в Кабардино-Балкарии. Участвовал в совещаниях в различных органах власти. Так, в МВД республики дама, отвечающая за работу с молодежью, в моем присутствии говорит аудитории: " От молодых людей, с которыми я работаю, почти в ультимативной форме требую не ходить в мечети, потому что они там получают дозу экстремистских идей". Через день я встречаюсь с руководителем администрации президента республики. Он говорит: "Те люди, которые уходят в леса, никакого отношения к исламу не имеют". Я ему отвечаю: "Если они не имеют отношения к исламу, то почему представитель МВД запрещает молодежи посещать мечети? Так имеют отношение террористы к мечети или нет?" Так что есть серьезная неопределенность, нечеткость в государственной линии. Я согласен, что большая доля ответственности за идеологическое противодействие экстремизму лежит на духовных управлениях, но также и на госструктурах.

Залужный: Мне кажется, одним из самых принципиальных положений закона о "Свободе совести и деятельности религиозных объединений" является то, что эти объединения действуют на основе своих установлений. Государство уважает эти установления, если они не противоречат законодательству России. В таком случае верующие вправе ждать от государства, чтобы действующее законодательство удовлетворяло права всех граждан. На сегодняшний день законодательство о противодействии экстремистской деятельности еще не в полной мере обеспечивает возможность противодействия экстремизму, в том числе религиозно мотивированному. Многие знают о том, что Федеральный закон "О противодействии экстремистской деятельности" объединяет в одно понятие экстремистскую деятельность и собственно экстремизм. Существует точка зрения, что в правовом смысле разделить эти понятия нельзя. Мне пришлось на основе норм международного права искать ответ на этот вопрос. Я хотел бы предложить следующие определения. Экстремизмом в правовом смысле можно назвать действия, а также в публичной форме выраженные взгляды и намерения, преследующие своей целью нарушение или проявление неуважения к установленным законом правам и свободам граждан. А также общепринятым и справедливым нормам морали, общественному порядку и общему благосостоянию в демократическом обществе при условии, что юридическая значимость этих действий доказана в суде.

Другой вопрос – осуществление комплекса мер по правовому механизму реализации тех норм, которые в государстве приняты для противодействия экстремизму. Долгие годы идет разговор о том, что необходимо сформулировать механизм надзора за соответствием деятельности религиозных объединений действующему законодательству и их уставным целям. На сегодняшний день ситуация такова, что только органы прокуратуры обладают теми полномочиями, чтобы такую деятельность осуществлять. Для органов прокуратуры законом установлено, что они в первую очередь должны осуществлять надзор за деятельностью контролирующих органов. Это их основная задача. Они не имеют права подменять контролирующие органы. Сама прокуратура без понуждения контролирующих органов заниматься этим не будет. Очень тяжело заставить взаимодействовать надзорные ведомства и контролирующие органы.

Следующий вопрос – дополнения закона о противодействии экстремизму положениями о координации. Пока этих положений нет. Каждому ведомству предоставлены определенные полномочия, но никакого объединяющего начала закон не содержит. Отчасти это ответ Фариду Асадуллину, почему государство не оказывает достаточного противодействия экстремизму.

Хотелось бы организовать в системе государственных инспектирующих учреждений комплексную экспертизу: религиоведческую и психолингвистическую. Сейчас к экспертизе часто привлекают только психологов и лингвистов. Но это только поиск формальных признаков религиозного экстремизма в отдельно взятом тексте. А имеет ли тот или иной текст отношение к религиозному учению? На этот вопрос психологи и лингвисты не могут дать ответ, так как не имеют соответствующей квалификации. Есть надежда, что созданный Совет по изучению информационных материалов при Минюсте сможет помочь хотя бы в методологическом плане организовать все виды экспертизы.

И последнее. По законодательству органы местного самоуправления в субъектах Федерации должны проводить работу по профилактике экстремизма. Но для этого их надо наделить соответствующими полномочиями. Я точно могу сказать, что если где-то кто-то и наделен, то эти субъекты можно пересчитать по пальцам одной руки. Полномочия органов местного самоуправления определяются законом субъекта. В законодательствах многих субъектов эти полномочия не прописаны, вот органы самоуправления и решили, что от необходимости профилактики они избавлены.

Существует такая категория сотрудников МВД, как участковый уполномоченный. Считается, что именно они ближе всего к народу и должны заниматься профилактикой. Но в законе о милиции нет никакого положения об этом. Вся система реализации законов государственными органами разлажена, в этой ситуации очень тяжело осуществлять противодействие экстремизму, в том числе религиозному.

Смирнов: В завершение нашей дискуссии, подводя ее итоги, мы можем твердо сказать, что противодействие экстремизму требует усилий всего российского общества. Сегодня со всей очевидностью это было продемонстрировано всеми участниками дискуссии – представителями духовенства, научного сообщества, экспертами и журналистами. Наша общая задача – сделать все зависящее от нас, чтобы донести всю сложность этой проблемы не только до законодателей и государственных чиновников, но и до самых широких масс, а также обратить внимание на эту проблему представителей СМИ. В современном гражданском обществе не может быть закрытых тем, а тема экстремизма настолько серьезна, что касается всех и каждого.

Позвольте мне от имени редакции "Независимой газеты" выразить всем участникам нашей дискуссии искреннюю благодарность! Хочу также поблагодарить Международную исламскую миссию и ее президента Тагира Наврузовича Халилова за помощь в организации и проведении этого круглого стола.