Кому не давать слово в СМИ

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа "Клинч" в студии телекомпании и радио "Эхо Москвы" Сергей Бунтман.

Сегодня, вослед той дискуссии, которая развернулась у нас в эфире и за эфиром, – скорее за эфиром, в нашей блогосфере, а также телефонными звонками в программе" Человек из телевизора", где сегодняшние участники программы "Клинч" последовательно высказали свое мнение по проблеме. Проблема следующая: стоит ли ограничивать приглашение для отдельных лиц, давать трибуну носителям определенных размышлений по определенным проблемам, которые мы считаем важными. Для примера скажу: это журналист Никонов, который говорил о детях с очень серьезными недостатками и что с ними делать, высказывал свое мнение. Например, лидер ХАМАС Машааль, который должен был придти к нам в эфир. Для кого-то совершенно скандальным было бы появление и бывало появление в нас в эфире, и даже по телефону Виктора Суворова по историческим, и не историческим проблемам. Существует ли круг людей, которым не стоит себя уважающим СМИ давать трибуну.

А.МИНКИН: Это не вопрос, тут даже не о чем спрашивать.

С.БУНТМАН: Александр Минкин – Алексей Венедиктов, – носители разного мнения по этому поводу. Сейчас – по две минуты каждому для краткого, тезисного изложения своей позиции. Пожалуйста, позиция Александра Минкина.

А.МИНКИН: Позиция простая: я считаю, что ни в коем случае не должны получать выход в эфир и на страницы печати, например, люди, которые агитируют за наркотики. Не должны получать доступ в эфир люди, которые похваляются, что они торгуют органами или торгуют детьми. Есть вещи, которые, безусловно, являются преступлением. И человек, который пропагандирует такое преступление, недопустим в эфире. Существует, в частности, закон о печати, где в ст.5 говорится о недопустимости злоупотребления свободой слова. И там написано: не допускается использование СМИ для пропаганды войны, насилия и жестокости. Так вот у вас в эфире и потом по телевизору была пропаганда жестокости. Даже если вы им говорите "нет", то это действует далеко не на всех – надо учитывать реакцию общества. Это первое. Второе – человек, который у вас здесь – не буду его лишни раз называть – он поддонок, – который призывал родителей к эвтаназии собственных неудачных детей. Если вам показалось, что слово эвтаназия звучит прилично, то это ведь убийство. Так вот он – подстрекатель к убийству. Это уголовное преступление. Он здесь у вас, в эфире, и потом еще где-то, и на страницах этого несчастного "СПИДИнфо" занимался подстрекательством к убийству.

С.БУНТМАН: То есть, нельзя давать.

А.МИНКИН: Абсолютно исключено. Вы говорили про Суворова – разве он здесь агитировал кого-то убить? Если он высказывал какое-то мнение, которое кому-то не нравится – это другое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Конституции еще записана свобода мнений и не надо избирательно цитировать законодательство – оно не такое простое и не такое сложное. Например, некоторые считают, что выпуск Минкина в эфир это особая жестокость. У нас есть люди, которые считают, что нельзя допускать в эфир, и они являются экстремистами – такие, как Новодворская, например. Или, с другой стороны, Проханов – то есть, люди с неоднозначной и жестокой позицией и жестоким мнением относительно разных групп населения, – замечу я. Это первая история. Вторая – конечно, существуют законы, запрещающие чего-то там, например, пропаганду наркотиков. Но надо помнить о том, что в иных странах идет процесс легализации употребления наркотиков, и не обсуждать, почему это происходить, и какие аргументы тех, кто в своих странах добивается легализации и парламенты этих стран вполне демократическим путем принимают такие решения – это, я считаю, для журналиста неправильно, – это сокрытие информации, того, что происходит в мире вообще. Или сокрытие информации или сокрытие мотивации этой информации. Поэтому мне представляется, что конечно, не надо нарушать законы, но если кто-то считает, что был нарушен закон, он должен идти в суд. Потому что пропаганда жестокости – аборт это тоже пропаганда жестокость. И есть масса людей, которые считают, что применение абортов – а это эвтаназия до рождения, – это тоже преступление. В России каждый год совершается 1 млн 800 тысяч абортов по мнению Всемирной организации здравоохранения. Значит, должно быть 1 млн 800 тысяч уголовных дел и должны быть осуждены те, кто это делает. Потому что это жестокость – не с точки зрения запрета абортов, а с точки зрения жестокости. Поэтому жестокость кодифицируется в законодательстве иным путем. Я считаю, что любое замалчивание проблемы – это, прежде всего, попытка скрыть эту проблему, которая реально существует. И дело журналистов эту проблему вытаскивать на свет.

С.БУНТМАН: Теперь переходим к свободной дискуссии.

А.МИНКИН: Позволю сразу ответить на это высказывание – что замалчивание проблемы, и так далее. Наличие проблемы и высказывание экстремистских позиций по этому поводу не одно и то же и никак одного из другого не вытекает. Допустим, у нас есть большая проблема в стране с педофилами – очень большая проблема. Это совсем не значит, что педофил должен сюда придти, получить микрофон и рассказывать, как это замечательно, как это прекрасно и интересно. Значит, ни в коем случае наличие проблемы не означает давать эфир, давать трибуну человеку-негодяю и преступнику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто определяет, что он негодяй и преступник? Преступника определяет суд.

А.МИНКИН: Педофил – преступник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве Никонов убил ребенка?

А.МИНКИН: Он призывал к убийству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не призывал к убийству. Он призывал конкретно и понятно дать родителям выбор, что делать с ребенком. То же самое, что касается частного способа эвтаназии – призывать разрешить или запретить эвтаназию.

А.МИНКИН: Когда вы говорите, что эта проблема замалчивается – я принес вам подряд газеты, где целые полосы – смотрите, – это целые полосы про детей с синдромом Дауна. Они выступают на сцене, они сочиняют стихи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так проблемы нет – они выступают на сцене, сочиняют стихи. Проблема в другом.

А.МИНКИН: Вы сказали, что проблема с ними замалчивается – ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: замалчивается.

А.МИНКИН: В бесчисленных полосах на эту тему, которая называется "На равных", что инвалиды, в том числе, с синдромом Дауна, детским церебральным параличом, без рук и без ног – они получают возможность играть на музыкальных инструментах, выступать в спорте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это есть часть проблемы. Проблема замалчивается – здесь нет проблемы – здесь все хорошо.

А.МИНКИН: вы же не читали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что вы говорите – здесь нет проблемы.

А.МИНКИН: Неправда. Вы хотите криком взять?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не хочу криком взять. Я хочу, чтобы вы мне тоже давали говорить, у меня тоже ест бумаги, которые я вам могу показать.

А.МИНКИН: Здесь проблема с такими детьми объясняется во всех аспектах – как это сложно, как тяжело, что некоторые отказываются. Но здесь никого не призывают убивать. Итак, проблема озвучена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не было призывов убивать – это вы придумали, и вам показалось.

А.МИНКИН: Я процитирую распечатку "Эха"?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

А.МИНКИН: "Мысль очень простая, – говорит ваш гость, – если рождается такой ребенок, не дать ли родителям право эвтаназии этого ребенка?".

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Не дать ли родителям право на эвтаназию"

А.МИНКИН: Право на убийство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эвтаназия – это убийство в этом смысле.

А.МИНКИН: Эвтаназия это убийство. Мы же в России все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он задает вопрос – не надо ли дать право родителям, – замечу право, не обязанность. Где здесь призыв убивать?

А.МИНКИН: Дальше скажу. Он говорит: "Если родился такой ребенок – это случилось несчастье. И его можно преодолеть, например, тем способом, который я предлагаю". Он предлагает: "порвать листок, начать с чистого листа, через год будет нормальный ребенок". Это значит порвать вот этого неудачного и сделать другого. Ну, чего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чего? Я не понимаю, и чего?

А.МИНКИН: Он предлагает уничтожать таких детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему отвечают? Там дискуссия? там пропаганда, или дискуссия?

А.МИНКИН: Нет, вы только что говорили, что он этого не предлагает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не предлагает. Вы выдернули фразу, а я вам приведу другую цифру. Опрос всероссийский: "Как вы считаете, гуманно ли всеми силами выхаживать младенцев с тяжелыми неизлечимыми отклонениями?". Ответ российский "да" – 33%. И вы говорите, что эти статьи, которые публикуют, – там проблема? Проблема в том, что общество эту проблему понимает таким образом.

А.МИНКИН: Каким?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот таким – 33% говорят "да".

А.МИНКИН: Что – "да"?

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Как вы считаете, гуманно ли всеми силами выхаживать младенцев с тяжелыми, неизлечимыми отклонениями?" – "да" – 33%, "нет" – 26%. Это всероссийский опрос.

А.МИНКИН: Вот и хорошо – 33% чтобы выхаживать, а 26 – против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А 41% , замечу, "не знаю" – для них это не проблема до тех пор, пока у них не родится такой ребенок. И дело журналиста ставить вопрос о том, что такие дети есть, что в обществе существуют различные мнения на этот вопрос. И это факт зафиксированный.

А.МИНКИН: Очень хорошо. А теперь я вам по поводу этого факта – каждый факт может быть интерпретирован. Этот опрос мало что значит, потому что из тех, у кого рождается ребенок, например, с синдромом Дауна, 95% его берут. Таким образом, когда люди сталкиваются с этой проблемой лично, 95% выбирают выхаживание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сошлитесь на источник.

А.МИНКИН: Вот они у меня – все источники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы взяли цифру под 95%?

А.МИНКИН: Если вы сейчас начнете с меня требовать название каждого фонда...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто спрашиваю, откуда источник. Я могу назвать 40%, вы скажете 96. Я вам говорю – опрос провел 2СуперДжоб" 25-26 января. Исследована совокупность экономически-активного населения России. Цифры должны быть корректные – я вам привел корректные цифры.

А.МИНКИН: Я не спорю. У вас здесь – беру цифру 95% из выступления вашего специалиста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если он наш специалист, тогда и Никонов наш журналист. Это наши гости.

А.МИНКИН: Говорит это человек, который был у вас в эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как и Никонов. Вы верите одному, но не верите другому.

А.МИНКИН: Я все-таки вернусь к вашему утверждению, что Никонов не предлагал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не предлагал. Не призывает.

А.МИНКИН: Вот что он говорит: "Кусок мяса, вот этот родившийся ребенок, это болванка. Этот кусок мяса это еще не социальная личность, не человек, это только заготовка. И если дискета эта бракованная – бросьте ее в мусорное ведро, сделайте новую". Вот когда он говорит, что это "кусок мяса" и "бросьте его в мусорное ведро" – это он не предлагает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зародыш – это человек?

А.МИНКИН: Подождите, не уйдете. Он уже родился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уйду. Зародыш это человек?

А.МИНКИН: Человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы противник абортов. То есть, аборт это убийство. Вы сейчас пытаетесь мне навязать спор, что есть человек. А.МИНКИН: не надо, это нечестно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит "не надо"? Я буду говорить, что я считаю.

А.МИНКИН: Это нечестно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я буду говорить, что я считаю.

А.МИНКИН: Я говорю о ребенке, который родился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю о том, что журналист имеет право...

А.МИНКИН: Не перебивайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Я не буду говорить с вами на тему – я вас предупредил – о сущности позиции Никонова. Она мне неприятна, я ее не разделяю. Я говорю, что журналист обязан поднимать эту тему – это вы передергиваете.

А.МИНКИН: Вот поднимаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот – 33% против 26%, вот и вся история.

А.МИНКИН: 33% за таких детей, а 26% – против. А с вашей помощью, с помощью таких передач тех, кто за таких детей становится меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так считаете?*

А.МИНКИН: Это естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не естественно.

С.БУНТМАН: Давайте отойдем сейчас от сути конкретной дискуссии, которая была в эфире. У меня вопрос в уточнение ваших позиций. Если человек предлагает некие меры – жестокие, бесконечные, как мы можем заключить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эвтаназию.

А.МИНКИН: Убийство.

С.БУНТМАН: Можно я задам вопрос? Так вот, даже если это происходит в дискуссии, в порядке обмена мнениями, то этого нельзя делать в эфире? Ваш ответ, Александр?

А.МИНКИН: Я не понял вопроса, простите.

С.БУНТМАН: Если человек предлагает меру, включая ту, которую предлагал Никонов здесь, в эфире, если это происходит не монологом, если это происходит в дискуссии, с тем же самым доктором Лильиным, то это все равно невозможно для СМИ?

А.МИНКИН: Пропаганда таких взглядов, даже если вы им выставляете противника, недопустима. Я вам сейчас скажу, почему. Приведу всего один аргумент. Допустим, мы здесь говорим, кто там был "за", кто "против". Но есть слушатели. Среди этих слушателей есть дети с отклонениями, есть инвалиды тяжелые, интеллект которых, однако, сохранен и вполне достаточен, чтобы понимать, что говорится. И есть родители детей, и они это слышат. И представьте себе, что дети – сколько вам надо? – сто, тысяча, или может быть, хватит одного? – которые слышат, что его надо убить, потому что он "бракованная болванка". И родители таких детей слышат, что их детей надо убить, потому что они такие "бракованные болванки". Вы провоцируете тяжелейшие невротические травмы, психологические травмы. Вы здесь – не лично вы, не лично Венедиктов, вы, СМИ, радио, телевидение, которые приходят домой, где, в том числе, есть такие дети. И ребенок слышит, что он – "бракованная болванка", "его надо убить, его надо убить, его надо убить". Подготавливаясь к этому эфиру, я проводил исследования – я звонил людям, которые работают в фондах, которые занимаются выращиванием и коррекцией этих детей. Так вот уже произошло. Мать, у которой ребенок-аутист, вышла с ним гулять, радовалась, что он в песочницу полез, и в это время шла соседка и сказала: "Я читала статью, что таких надо убивать, – что вы его не убили?" Эта женщина повесилась. Вот этого одного факта достаточно. А.ВЕНЕДИКТОВ: Природа СМИ – обидно говорить это человеку, который называет себя журналистом, объяснять, – такова, что она всегда задевает чьи-то интересы. Мы знаем случаи, когда люди, услышав футбольный счет, умирали дома, потому что их любимая команда проигрывала – это факты. И есть статистика по этому поводу. Не сообщать?

А.МИНКИН: Мы не о футболе, а об убийстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку – мы о медиа. Мы говорим о том, как должны работать медиа. Это тоже убийство. То радио, которое объявило, что "Спартак" проиграл, и из-за этого человек погиб – сердце не выдержало, – это тоже убийство.

А.МИНКИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, так. Это работа медиа. Медиа всегда будет провоцировать. Когда мы говорим, что речь идет о повышении пенсионного возраста или о сокращении, или об увольнении, у людей случаются разрывы сердца, между прочим. И от этого никак не защититься. Но когда мы имеем, и мы выясняем благодаря этому, что 26% наших сограждан считаю, что негуманно всеми силами выхаживать – четверть взрослого населения. Если бы не этот эфир, вы знали бы эту цифру? Если бы не эти события, вы бы знали, что каждый четвертый среди вашего окружения так думает? Вы это знали бы?: вы знали, о том, что существует такая проблема вообще? Они же уже так думают.

А.МИНКИН: Разве здесь была передача о том, что "ай-яй", как жаль, что так мало людей гуманны? Здесь было предоставлено слово человеку, который призывал убивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваш взгляд. Я его не разделяю.

А.МИНКИН: Это распечатка с вашего эфира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так трактуете. Я так не трактую.

А.МИНКИН: Он говорит: "бросьте в мусорное ведро".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз – имеет ли право медиа обсуждать вообще вопросы эвтаназии? Это тоже убийство. Вопрос абортов? Это тоже убийство.

А.МИНКИН: У нас эвтаназия в стране запрещена. Знаете, когда разрешено отключение прибора?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно все равно. Вопрос эвтаназии, если вы его трактуете как убийство – это если дать слово сторонникам эвтаназии – значит, дать слово убийцам. Если вы трактуете аборт как убийство, значит, дать слово сторонникам абортов значит дать слово убийцам. Это одно и то же.

А.МИНКИН: Вам это знакомо? Это Конституция РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про мнения прочитайте там.

А.МИНКИН: Про мнения я вам прочитаю. Но сначала я прочитаю статью 17: "Основные права и свободы, в том числе, право на жизнь, неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения".

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что?

А.МИНКИН: От рождения. Вот как человек родился, у него появляются права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медиа имеют право обсуждать любой вопрос. Мы еще не полетели на Марс, но медиа имеют право обсуждать проблемы полета на Марс.

А.МИНКИН: Можете. Это безопасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, это очень опасно – люди гибнут. И более того, обязаны это делать. Журналисты обязаны поднимать вопросы, которые раскалывают общество.

А.МИНКИН: Когда вы обсуждаете полеты на Марс, вы никого не призываете к убийству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так считаете. А когда мы обсуждаем аборты, мы призываем к убийству?

А.МИНКИН: Когда вы обсуждаете аборты – нет. Когда вы призываете людей к абортам – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть люди, которые считают, что надо сохранить аборты, а есть люди, которые считают, что надо запретить аборты.

А.МИНКИН: По Конституции...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аборты возможны.

А.МИНКИН: По Конституции...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аборты возможны по Конституции?

А.МИНКИН: Я не буду сейчас с вами про аборты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А.МИНКИН: Вы меня затягиваете вбок. Вы меня на Марс, в аборты, в футбол и в Новодворскую – не пойдет..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня затягиваете в обсуждение ситуации с Никоновым. А я вам говорю, что медиа обязаны обсуждать и давать площадки всем, кто поднимает болезненные вопросы для общества.

С.БУНТМАН: Прошу кратко ответить на вопрос – я задавал вопрос в уточнение А.Минкину, теперь – А.Венедиктову. Когда ты говорил, Алеша, что Никонов не призывает, не предлагает, – давайте предположим, – об этом можно спорить, – что некий человек и призывает и предлагает, находясь в это время на определенном СМИ в определенном контексте дискуссии. Если он призывает и предлагает, то ему запрещено быть здесь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, для этого есть люди, которые указывают ему на нарушение закона – это ведущий эфира или его оппонент. Вот и все.

С.БУНТМАН: Или его оппонент – на нарушение закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Саша, как ты считаешь – если даже призывает, но это дискуссия, и ему обязаны возразить – для этого дискуссия и затевается. Нет?

А.МИНКИН: Я вам скажу. По телевизору выходило очень много передач про педофилию, про насильников, про сериальных убийц. В результате этой так называемой борьбы за нравы в обществе количество сексуального насилия над детьми увеличилось за эти последние несколько лет в 30 раз. Я много раз писал и говорил телевизионщикам – посмотрите, что вы делаете? Разве надо нормальных людей уговаривать, чтобы они не делали такие вещи? А вот латентных вы просто провоцируете, вы просто их активизируете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другой вопрос – по телевидению все эти 10 лет вообще не шла никакая пропаганда наркотиков. Количество потребления наркотиков выросло, тем не менее, в 30 раз. Не влияет. Вот не влияет.

А.МИНКИН: Влияет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот доказательство.

А.МИНКИН: Влияет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так выросло в 30 раз потребление наркотиков, а по телевизору ничего не было.

С.БУНТМАН: Я вынужден вас прервать – мы сейчас прерываем передачу на новости и вернемся к программе "Клинч".

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: В программе "Клинч" Александр Минкин и Алексей Венедиктов. Это продолжение дискуссии, которая развернулась и в интернете и в радиоэфире радиостанции. Дискуссия о том, следует ли отказываться от приглашения людей, которые высказывают свои мысли, утверждают свою позицию, позицию, которая может быть негуманной, которая может быть жестокой – в дискуссии. Александр Минкин считает, что нельзя. Алексей Венедиктов считает, что таким образом СМИ осуществляют не только свое право, но и обязанность информировать своих читателей, слушателей и зрителей. Мы продолжим наш разговор. Как правильно пишут здесь многие слушатели, что тут тема шире – не зацикливайтесь на одном человеке, на одной позиции – тема шире. Поэтому мы и сделали программу "Клинч", не ограничиваясь конкретным случаем приглашения Александра Никонова. Прошу вас, продолжайте. Александр Минкин не успел ответить перед новостями – теперь он начинает.

А.МИНКИН: Существует Конституция РФ, тут написано, что права и свободы не отчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Существует Конвенция, которую мы подписали – Конвенция ООН по правам ребенка, которая говорит: "ребенком является каждое человеческое существо до достижения 18-летнего возраста" – каждое, а не здоровое, просто – каждое. И в этой Конвенции написано: "государства-участники обеспечивают, чтобы ни один ребенок не был подвергнут пыткам, жестоким, бесчеловечным, унижающим достоинство видам обращения", и тому подобное. А здесь мы не будем зацикливаться на этом человеке. Вы сказали – кому можно предоставлять? Да кому угодно, но только не для пропаганды преступлений. Вот пропаганда полетов на Марс, даже если они опасны – пожалуйста. А преступления – "этот кусок мяса бросьте его в мусорное ведро" – это призыв к убийству. И вот у меня с собой Уголовный кодекс, и я вам хочу сказать – эта статья называется "Подстрекательство к убийству", а кроме того, это преступление – это гл.19, ст.136 "преступления против конституционных прав и свобод человека и гражданина". В Конституции не написано, что только здорового человека, – каждого от рождения право на жизнь. И призыв к его эвтаназии, а по-русски, к убийству – это преступление. И дальше здесь написано – я вместо того, чтобы сам выступать, лучше прочитаю Уголовный кодекс – знаете, как Высоцкий: "открою Кодекс на любой странице, и не могу закрыть, пока не дочитаю до конца".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я принесу закон о СМИ?

А.МИНКИН: Он у меня с собой. Так вот – преступление, – имеется в виду вот такого рода, нарушение прав и свобод человека, – когда призывают к убийству гражданина, – "преступление может быть совершено с прямым или косвенным умыслом, виновный осознает, что своими действиями нарушает равноправие граждан, – он же говорит, что вот этим можно жить, а этим – нельзя, – предвидит возможность или неизбежность причинения вреда правами законным интересам граждан и желает, или сознательно допускает причинение такого вреда, – в мусорное ведро, – либо относится к этому безразлично". И дальше замечательная фраза: "мотивы преступления значения не имеют".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, где я нахожусь. И Конституция может обсуждаться, и принимаемые Госдумой уголовные законы и уголовные кодексы могут обсуждаться. Более того, я открою вам тайну, Александр – они меняются. Они меняются в результате того, что и общество меняется.

А.МИНКИН: На сегодняшний день это преступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Еще 10 лет тому назад ни одно государство не одобряло эвтаназию – во всех странах она считалась преступлением. А в 2002 г. первая страна. Бельгия, ее разрешила. Притом, до этого общество это обсуждало. Потому что это существовало. Не потому, что это было придумано искусственно. Потому что это существовало. Расскажите мне, в этих статьях, которые вы мне принесли, написано о том, что люди выбрасывают на помойку детей?

А.МИНКИН: Да, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же общество не реагировало на это? Знаете, почему? Они плохо написаны.

А.МИНКИН: Они хорошо написаны, это добрые тексты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо, что добрые – значит, они написаны о другом.

А.МИНКИН: Они написаны, что выбрасывать плохо, что отказываться плохо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И общество не реагирует на это.

А.МИНКИН: Реагирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы видим, как оно реагирует, потому что этот опрос был проведен до выступления г-на Никонова на Эхо Москвы. Призыв к цензуре – мы это все проходили. Нельзя это, нельзя это, – экстремисты у нас все. У нас экстремист – Новодворская, экстремист – Проханов.

А.МИНКИН: Вы сбиваетесь на Марс. Не надо на Марс. Останьтесь здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что вы призываете к цензуре, что я, главный редактор, или вы, журналист, должны считать, что преступление, а что не преступление. Это не так, это пусть решает суд, а не мы с вами. Мы с вами должны как журналисты, на мой взгляд, поднимать острые, болезненные темы, которые каждый раз судом трактуются по-разному. И я не просто так говорил об абортах, потому что я вам еще раз задаю вопрос – это человек, или нет, нарушение ли это конституции, и нарушение ли это конвенции, когда происходит один миллион 800 тысяч абортов. Это вопрос для дискуссий, это должно дискутироваться. Иначе как можно говорить с обществом, через что? Через СМИ. Только так, и никак иначе.

А.МИНКИН: Статья 29 Конституции РФ. "Каждому гарантируется свобода мысли и слова" – первое положение. Второе: "Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично.

А.МИНКИН: И еще есть международные акты, которые мы обязаны исполнять, где прямо говорится, что такие взгляды, которые здесь излагались – и на Первом канале, и на НТВ – преступление. Я позвонил в соседнее государство европейское. Там за такое выступление, по-моему, 259 статья УК.

С.БУНТМАН: Это какое государство?

А.МИНКИН: Швейцария. Три года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Бельгии – по-другому. И что мы сейчас будем кидаться этим? Это значит, что есть предмет для дискуссии.

А.МИНКИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть предмет для дискуссии, если общество расколото пополам, если 33 на 26 – есть предмет для дискуссии.

А.МИНКИН: Общество, которое они опрашивали – это просто прохожие. А люди, которые столкнулись с этой проблемой – 95% оставляют ребенка себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторяю. В обществе есть проблема, которая заключается в том, что люди по-разному, пополам, смотрят на эту проблему.

А.МИНКИН: В обществе есть антисемитизм?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, безусловно.

А.МИНКИН: Вы предоставите микрофон человеку...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он у нас бывает каждую неделю.

А.МИНКИН: Который призывает убивать евреев?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не предоставим. Потому что это запрещено.

А.МИНКИН: И это запрещено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не запрещено.

А.МИНКИН: Нет, здесь призыв к убийству: "Бросьте кусок мяса в мусорное ведро".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, это ваша трактовка.

А.МИНКИН: Это не трактовка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек специально провоцировал, пользуясь тем, что он журналист. Кстати, решениями Страсбургского суда установлено право журналиста на провокацию – вы про это знаете, или нет?

А.МИНКИН: Знаете, право на провокации, которое там установлено, поверьте, относится к критике, которую журналисты адресуют в адрес политиков, властей, и тому подобное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело "Хаммер против Эстонии" гласит: "право журналиста на провокацию для поднятия общественно-важных тем".

А.МИНКИН: Вот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это общественно-важная тема – раз она разделила общество. Это не общественно-важная тема?

А.МИНКИН: не призыв бросать детей в мусорное ведро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в прошлом году было усыновлено в России 120 тысяч детей. Но инвалидов не берут. Это проблема для России – вы это знаете?

А.МИНКИН: Я знаю. У нас, к сожалению, это большая проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы о ней молчите, о ней все молчат.

А.МИНКИН: Неправда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как неправда, если это факт?

А.МИНКИН: Да вот же, у меня в руках – это наши издания. "Толерантность, "Реабилитация образования особого ребенка", "Анализ законодательства". Здесь как раз и говорится, что наше правительство, к сожалению, недостаточно выполняет, а иногда вообще не выполняет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда вы будете писать такие вещи, оно ничего не будет выполнять, и дергаться не будет. А когда выступил Никонов – задергались в правительстве, – это я вам говорю. Задергались: Минздрав собирает совещание наконец-то по этому вопросу, задергались в Минобразовании – наконец-то собирают совещание по этому вопросу. И, слава богу. Ни одного совещания по этому вопросу не было до того, несмотря на эти статьи. А знаете, почему? Потому что они добрые. А что по добрым статьям, по доброй журналистике собирать совещания на уровне министров? Не делают они этого. Добрая журналистика это тоже отдельная журналистика, я бы сказал.

А.МИНКИН: Безусловно, не подлежит никакому сомнению, и если мы сегодня не успеем это сделать, я постараюсь это сделать потом, – не случайно запрещается пропаганда экстремизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропаганда – да. Но это не пропаганда. Это дискуссия. Почему вы любое выступление почему-то вы сегодня называете пропагандой. Это подмена. Изложение взглядов не есть пропаганда. Изложение своих взглядов, даже если он их разделяет, – любой из них – доктор Лильин, или он, – это не есть пропаганда своих взглядов.

А.МИНКИН: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы с вами здесь сейчас занимаемся пропагандой?

А.МИНКИН: Конечно. Каждый из нас пропагандирует свою точку зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваша точка зрения. Я с вами дискутирую, я не пропагандирую. Я не считаю, что вы должны разделять мою точку зрения. Я как раз выступаю за то, что в обществе должны быть разные точки зрения. И, кстати, в обществе существуют разные точки зрения. В области этики, в том числе.

А.МИНКИН: У вас замечательная возможность предложить слушателям проголосовать – как они думают, такие выступления увеличивают количество несчастий, или уменьшают их. Вы сказали, что, по-вашему, государство теперь начнет заниматься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю.

А.МИНКИН: Как наше государство занимается – мы с вами уж точно знаем. Они занимаются лекарствами, они занимаются пенсионерами, – чем они только не занимаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы должны делать свою работу, невзирая на ту работу, которое делает государство. Давайте по-другому зададим вопрос – это работа журналистов – такие вещи делать, или нет, или это чья работа – делать такие мнения общедоступными? Чья это работа?

А.МИНКИН: Такое мнение, безусловно, должно быть общедоступно, и люди должны видеть такого человека в кандалах в клетке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отлично. А кого еще они должны видеть в клетке в кандалах?

А.МИНКИН: Людоедов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще кого? А кого вы называете "людоедами"?

А.МИНКИН: А вы смотрели фильм "Молчание ягнят"? Вот там в клетке сидит людоед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы взяли на себя ответственность называть людей "людоедами".

А.МИНКИН: Да, которые едят людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете на это абсолютное право. Но есть и другая точка зрения.

А.МИНКИН: Какая – другая? Если человек есть людей, он кто, по-вашему? Марсианин, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты должны освещать процессы о людоедах и показывать людоедов. И, кстати, между прочим, когда преступники выходят из тюрьмы и дают мотивацию своих поступков – это важно для общества. Почему они преступники, почему они преступили закон? Что такое случилось у них в головах, что они стали преступниками? Общество должно это понимать, оно должно понимать угрозы и риски – это работа, в том числе, и журналистов.

А.МИНКИН: Знаете, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю.

А.МИНКИН: Да ну?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Иначе какой смысл в профессии – писать добрые статьи? Это другая профессия.

С.БУНТМАН: Много приходит СМС, в том числе, от женщины, которая подала в суд на Никонова.

А.МИНКИН: Правильно сделала.

С.БУНТМАН: Предположим, суд решает, суд осуждает явление. Журналисты, которые продемонстрировали эти взгляды обществу – они были правы или неправы? Как вы считаете, Александр?

А.МИНКИН: Смотрите, – ловят очередного маньяка, предположим, "Битцевского маньяка" – его поймали после многих лет, когда он уже убил два или три десятка людей. Его допрашивают, судят, дают ему пожизненный срок, или отправляют в какую-то лечебницу пожизненную. И люди об этом знают: вот он в кандалах, вот ему грозит пожизненное заключение. И когда он в таком положении...

С.БУНТМАН: То есть, до суда – "ни-ни"?

А.МИНКИН: Нет, не в этом дело. Когда люди видят, что его деятельность, его взгляды, его позиция ведет его прямо в яму, прямо в тюрьму – это одна история. А когда человек излагает людоедские взгляды, и при этом гордо выступает как ньюзмейкер, как участник каких-то дискуссий – это совсем другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как носитель взглядов. А кто за него должен взгляды его излагать? Ну, излагайте за него его взгляды.

А.МИНКИН: Вы делаете из человека с такими людоедскими взглядами героя – это вредно. Особенно вредно – вас-то он не собьет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, ему сделают процесс.

А.МИНКИН: Лично вы в людоеда уже не превратитесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не успею.

А.МИНКИН: Вы уже взрослый. Но неустойчивые люди, которым свойственны всякие ужасные вещи, они могут сбиться с пути именно после такого толчка – это совершенно ясно

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне напомнили бывшего нашего министра обороны Сергея Борисовича Иванова – видимо, у вас с ним одинаковые взгляды.

А.МИНКИН: На Марс полетим?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Иванов тогда, в 2004 г. говоря о побеге дезертиров в Московской области, убивших сотрудников МВД. Он напомнил: "Знаете, какую последнюю книгу они читали в библиотеке? – спросил Иванов, – "Убей мента". Они прочитали книгу, встали и пошли убивать". И дал команду чистить библиотеки. Это все равно, что сказать – "Преступление и наказание" прочитал, взял топор, пошел убивать старушку. Это неправильный подход. Нельзя так презирать людей.

А.МИНКИН: Евсюков, который перестрелял людей, он играл в часы досуга в жуткие компьютерные игры с маньяками. Там игрок компьютерный действует, как убийца-маньяк.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Гитлер был вегетарианцем. Пример на пример. И что? А сколько людей играет в эти жуткие компьютерные игры и сколько из них становятся убийцами?

А.МИНКИН: А вы разве не видите, что насилие растет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я связи не вижу. Я вам привел пример с наркотиками.

А.МИНКИН: Я вам приведу самый элементарный пример. Да, и наркотиков не было так много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И никакой пропаганды наркотиков на российском телевидении, в российской прессе в течение 10 лет не было. Еще раз повторяю – в 30 раз рост, – без всякого телевидения и без всякой прессы. Наоборот, все было запрещено жестко. Мы знаем людей, которые теряли лицензии – медиа – из-за того, что они каким-то образом позитивно упоминали наркотики. Не было. А рост – есть.

А.МИНКИН: Я сейчас вам так скажу – уважаемый Алексей Алексеевич, так случилось, что у вас в эфире, на Первом канале, еще где-то, выступают люди с такими людоедскими взглядами. И когда мы сейчас с вами говорим, то у вас позиции невольно две. Вы говорите как нормальный человек – у вас дети, все такое, и вам ничто человеческое не должно быть чуждо. Но одновременно вы – начальник или главный редактор этой станции. И вы, безусловно и неизбежно должны думать, чтобы такие выступления в эфире не отразились каким-нибудь ужасным образом на судьбе станции. Вы защищаете сейчас не столько человеческую позицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, вы за меня не говорите, а то я подумаю, что вам заплатили.

А.МИНКИН: Что вы?

С.БУНТМАН: Если А.Минкин объясняет позицию Венедиктова, то Венедиктов вправе описать позицию Александра Минкина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу объяснить вашу позицию – что вам заплатили, – я могу так подумать, не дай бог.

А.МИНКИН: А за что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Защищать любую вашу какую-то позицию. А.МИНКИН: Вы что так разозлились-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вы за меня говорите. Я не люблю, когда за меня говорят.

А.МИНКИН: Я сказал, что вы и человек и главный редактор. И здесь вы защищаете сразу две позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я защищаю ту позицию, которую я считаю правильной – всегда.

С.БУНТМАН: Я сейчас попрошу всех излагать свою позицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это первое. И второе – я считаю, что позиция журналиста сравнима с позицией хирурга. Когда к хирургу приносят человека с пулевым ранением, он должен вынуть пулю, а не думать о том, не бандит ли это, не изменял ли он своей жене, педофил ли он, людоед ли он.

А.МИНКИН: ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он должен вынуть эту полю – это его профессиональный долг.

А.МИНКИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он может не ненавидеть его.

А.МИНКИН: Нет, не туда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я закончу? Мы знаем о том, что есть хирурги, которые отказывались оперировать людей другой веры, другой национальности, другой расы – это не хирурги.

А.МИНКИН: Да я с вами не спорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хирург – это человек, который сначала вынимает пулю или накладывает гипс, и в этом его профессиональная работа. Он может не любить таких, сяких, может любить женщин, но он должен профессионально работать.

А.МИНКИН: Коротко отвечаю так – он не должен вынимать пулю, а он должен, первый его постулат – не навреди. Вот если польза будет от вынимания...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он должен вынуть пулю?

А.МИНКИН: Есть такие ранения, когда пулю оставляют. Потому что ее извлечение может причинить непоправимый ущерб.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он лечит человека – не передергивайте мою мысль, – он лечит человека независимо от того, чем этот человек занимается в своей жизни.

А.МИНКИН: Он хочет сделать ему пользу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он об этом не думает. Он выполняет свой профессиональный долг. И если он отказывается выполнять свой профессиональный долг, он не профессионал.

А.МИНКИН: Лечение человеку приносит пользу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И дискуссия общественная тоже приносит пользу.

А.МИНКИН: Так вот хирург, любой врач, когда лечит, старается принести пользу. И первая заповедь – не навреди. Мне кажется, что и вы иногда в эфире говорили – что надо думать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никогда не говорил.

А.МИНКИН: Жалко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что еще раз повторяю – когда мы говорим, что "Спартак" выиграл у ЦСКА 1:0 , мы этой информацией вредим болельщикам ЦСКА, но радуем болельщиков "Спартака" – это не считается.

А.МИНКИН: не надо больше на Марс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не надо, Саша – вы пытаетесь загнать меня в цензуру. Я вам этого делать не дам. Я это не дал делать Путину, и не дам вам.

С.БУНТМАН: Итак, – позиция А.Минкина и позиция А.Венедиктова. В целом они ясны за всю эту передачу.

А.МИНКИН: Это уж точно, что ясны.

С.БУНТМАН: Ясны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не ясны.

А.МИНКИН: Ясны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, ясны? Саша предлагает нам определять для наших слушателей, что им можно, и что им нельзя. Я должен определить за миллион слушателей, что им можно, а что нельзя – отлично. Я не беру на себя такую ответственность.

С.БУНТМАН: Позиция А.Минкина и позиция А.Венедиктова. Они не изменились с самого начала, – какую из них вы поддерживаете? Если вы поддерживаете позицию А.Минкина – 660-06-64, если вы поддерживаете позицию А.Венедиктова – 660-06-65. Голосуем.

А.МИНКИН: Можно я скажу очень важную вещь? Просто очень спокойно – это та самая Конвенция о правах ребенка. Когда вы говорите, что цензуру вы не допустите – это все правильно. Смотрите, что мир подписал, в том числе, Россия – ст.17 Конвенции ООН: "Государства-участники признают важную роль СМИ и обеспечивают, – и так далее, и дальше: поощряют разработку надлежащих принципов защиты ребенка от информации, наносящей вред его благополучию". То есть, защитить ребенка от неподобающей информации обещает государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство. Вот пусть оно и делает. У них своя работа.

А.МИНКИН: Это правда. Вы не государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы хотите, чтобы я делал работу за государство? У меня своя работа.

А.МИНКИН: Все правильно. Вот здесь я с вами соглашусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я должен критиковать государство, в том числе.

А.МИНКИН: Я просто говорю – вы совершенно справедливо сказали – вы не государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю сейчас о работе журналиста.

А.МИНКИН: Но вы живете в государстве, которое пообещало и подписало международную конвенцию, что будет защищать детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот пусть государство и защищает. И думаю, что то, что многие государственные чиновники услышали наш эфир, повысит способ защиты этих детей. Я считаю, что мы сделали пользу. А то они находились в замечательном неведении, знаете ли, – а теперь они в ведении. Поэтому и идет такой спор вокруг сериала "Школа" – они не хотели этого видеть, они не хотели видеть современную школу. Поэтому идет спор там, наверху, по поводу этой истории.

А.МИНКИН: Разве было мало передач и статей про положение пенсионеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, мало, или не так. Для того, чтобы задеть и пробить броню, нужно применять бронебойные снаряды, анне щелкать и прыгать: "ау, вы меня слышите? Эй, там, в броневичке?" Бронебойный снаряд.

С.БУНТМАН: Мы должны завершать. Голосование началось в прямом эфире, продолжится на сайте в интернете. Пока положение таково: 62, 2% поддерживают Александра Минкина, 37,8% – Алексея Венедиктова. Продолжите сове голосование, прочитав или переслушав программу на нашем сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что бы вы ни голосовали, цензуры на "Эхо" не будет, и не надейтесь.

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Александр Минкин.

А.МИНКИН: Это все?

С.БУНТМАН: Да, все.

А.МИНКИН: Вот это вот все? А еще три минуты?

С.БУНТМАН: Нет, три минуты, извините, рекламы. Спасибо вам большое, всего доброго.