Берл Лазар: "Мы верим, что законы любого демократического государства, они как-то связаны с иудаизмом"

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Dura Lex" и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях раввин Берл Лазар. Господин Берл Лазар, как правильно вас называть? Во-первых, как вашу должность представить или звание, как это называется? Позицию?

Б.ЛАЗАР: Главный раввин России, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главный раввин России, хорошо. Мы попытаемся говорить о соотношении светских законов и религиозных традиций. И в этой связи первый вопрос. Оцените, пожалуйста, насколько светские законы нашего государства соответствуют церковным заповедям и установлениям иудаизма? И если можно, примеры, где они расходятся.

Б.ЛАЗАР: Вообще, мы верим, что законы любого демократического государства, они как-то связаны с иудаизмом. Потому что как всем известно, 3400 лет тому назад бог дал нашему народу Тору, и в Торе, Библии есть основы, все ценности морали, которые должны быть в любом нормальном обществе. Не убивай, не кради, все 10 заповедей и дальше все заповеди, которые есть в Торе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте уточним сразу для наших радиослушателей, которые не интересуются религией. Вы сейчас сказали через запятую "бог дал Тору, Библию". То есть насколько я вас правильно понял, Тора – это Ветхий завет?

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или Ветхий завет – это Тора.

Б.ЛАЗАР: Правильно, точно. И я думаю, что это и есть первая книга для всех и для евреев, понятно, и для мусульман там Коран – это почти одно и то же, что есть Библия (часть Корана) и Ветхий завет для христиан – это понятно, что это то же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так поэтому и говорят про авраамистические религии – все 3 религии из одного корня.

Б.ЛАЗАР: Правильно. Люди, которые верят в бога, автоматически верят, что Тора – это и есть основа всех религий. И там бог дал всем народам по идее ценности морали, которые должны быть основой жизни любого общества. Поэтому то, что мы видим сегодня в Конституциях разных стран – это почти одно и то же. Понятно, что есть расхождения. Если мы будем сейчас во все детали вникать, это будем здесь до утра. Но, в общем, я бы сказал, что законы Торы – они есть сегодня законы почти для всех народов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Я несколько раз слышал такое выражение "Пятикнижие, Тора Пятикнижие". Тора и Пятикнижие – это разные названия одной и той же книги или это разное?

Б.ЛАЗАР: Одно и то же. Потому что есть там бытие, еще 4 книги, которые все вместе являются Торой. Это история, как бог создал мир, как сотворил первого человека, потом история Авраама, Исаака.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вообще-то не только первого. Я недавно перечитывал Ветхий завет и наткнулся на очень интересную вещь. И поправьте меня, если я не прав. На третий день господь создал мужчину и женщину.

Б.ЛАЗАР: Шестой день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На третий день мужчину и женщину, потом дальше про это забыл, и на шестой день он создал мужчину и из ребра его женщину.

Б.ЛАЗАР: Нет, такую трактовку я первый раз слышу. По крайней мере, в Торе такого нет. Дайте я расскажу еще раз. У нас есть Тора, которая Пятикнижие, начиная с сотворения мира до выхода из Египта, как евреи получили Тору и почти как вошли в Израиль. Потом есть пророки и писания, которых всего 24 книги. Которые тоже это сейчас Ветхий завет, но это уже не законы и не морали, это более исторические факты. Там история еврейского народа, как они вошли в Израиль, время царей, пророков и так далее. Поэтому, опять, если мы говорим о деталях, то, что там написано в Торе, есть несколько изменений в Торе и дальше как там было приведено в Ветхом завете или Коране. Но это такие мелочи, я бы сказал, и такие основы идей. Если мы говорим о законах, законы почти одинаковы для всех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть источником права, как говорят юристы, является Библия, Ветхий завет, Тора и, в основном, первая часть ее?

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно я понимаю, да? Хорошо. Тогда объясните мне такую штуку. Из ваших слов последовало, что большой разницы между светскими законами и церковными традициями не существует. В этой связи мой провокационный вопрос. В источнике, ну, будем говорить про Тору, сказано "Не укради" и есть светский закон, который наказывает на кражу. В источнике сказано "Не возжелай жены ближнего своего", ну, или "Не прелюбодействуй" – в разных редакциях по-разному. А светского закона за прелюбодейство нет. И за соблазнение жены друга своего, ближнего своего тоже ответственности нет. Это чем объясняется?

Б.ЛАЗАР: Вы знаете, даже в Торе есть разные виды законов и разные виды наказаний. Есть наказания, где суд может наказать человека, даже до смертной казни. А есть наказания, которыми только бог может наказать человека. И чтобы суд мог убить человека или даже просто наказать, это было очень трудно. Нужно было доказательство, нужно было много чего. Поэтому если мы зайдем в детали, какие наказания есть на какую заповедь, это точно есть много расхождений. Я вам скажу еще больше. По закону Торы понимания "тюрьма" вообще не существует. Нет такого наказания как тюрьма. И вообще Тора говорит, что тюрьма – это плохо. Потому что человек, который сидит в тюрьме, общается с людьми, которые, к сожалению, тоже, обычно те, которые там сидят, как-то виноваты, узнает неправильные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть получается по-вашему, что нынешняя наша реформа ФСИН, Федеральной службы исполнения наказаний, которую проводят министр юстиции Коновалов и директор ФСИН Реймер – это точно в соответствии с заповедями иудаизма?

Б.ЛАЗАР: Вы знаете, это не только то, что есть в России. Можно сегодня взять любую страну – там есть тюрьмы и ФСИН работает почти везде, но другие названия. И, действительно, это плохо. Мы верим, что есть лучше пути, как можно наказать человека, – там это наказание или он должен работать, или он должен что-то делать, или он должен получить такое там, даже физическое наказание. Но сидеть в тюрьме, там, 10 лет, 20, 50 – это, прежде всего, большие средства нужны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Тогда смотрите. Израиль – государство, в котором иудаизм очень сильно влияет на реальную политику и на реальное государственное устройство. Я не могу сказать, что Израиль – религиозное государство, но, по крайней мере, из светских государств оно наиболее религиозное. Но тем не менее, в Израиле же тюрьмы есть?

Б.ЛАЗАР: Есть. Потому что в Израиле тоже, страна, к сожалению, по нашему мнению, она существует сегодня по демократическим законам, а не по законам Торы. А сегодня говорить какому-то государству "Закройте все тюрьмы и просто будут другие виды наказаний", это такие перемены и так трудно, что люди не готовы к этому. Но мы верим, что, к сожалению, многие из тех, которые сидят сегодня, лучше для них было бы получить другой вид наказания и это было лучше для них и для общества, в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне пожалуйста, а как по законам иудаизма наказываются еретики, отступники от веры?

Б.ЛАЗАР: Это только бог может их наказать, и у человека нет права наказать человека, который не верит в бога. Потому что вообще понимание веры – это внутреннее ощущение. Очень трудно наказать. Даже человек, который говорит "Я не верю", мы, в конце концов, уверены, что он по-настоящему верит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот здесь я как-то засомневался либо в своих знаниях истории, либо в достоверности вашего ответа. Ну, я не беру там инквизицию, когда еретиков сжигали на костре. Это было и в православии в меньшей степени, это есть у мусульман в меньшей степени. Но что-то мне память подсказывает, что когда-то (я читал в художественной литературе) у древних евреев, по крайней мере, ну, периода рождения Христа, было такое наказание для еретиков как побитие камнями.

Б.ЛАЗАР: Если человек не только сам говорит "Я не верю", но он возьмет целый город или группу людей и их уговаривает не верить в бога и действовать против слов пророка, слов Торы и так далее, и это называется, который просто нагнетает народ против бога, тогда, действительно, можно его убивать. Но просто человек, который придет и говорит "Я не верю в бога", этого недостаточно. Есть еще там вариант, когда человек занимается идолопоклонством и то, что называется сегодня идолопоклонством, это очень трудно объяснить, потому что сегодня, слава богу, уже почти нет людей, которые верят, что солнце – это бог или, там, корова – это бог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, если посмотреть на окружающую нас с вами жизнь, то в России один из самых веселых и празднуемых праздников – это праздник как раз идолопоклоннический, масленица.

Б.ЛАЗАР: Я бы не сказал, что это идолопоклонство...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Это поклонение Ярилу, богу солнца. Но наши празднуют-то не это, а празднуют просто потому, что праздник есть.

Б.ЛАЗАР: Я думаю, что это праздник и люди уже забыли, как это началось и что это имеется в виду. И никто не верит сегодня, что солнце сотворило мир.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, наверное. Не буду с вами дискутировать в вопросах по поводу того, кто сотворил мир, бог или природа – наверное, это было бы неуместно и это уж точно было бы до утра и не сегодняшнего утра. Завтрашнего дня.

Б.ЛАЗАР: Можно вкратце. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы верите в то, что бог сотворил мир?

Б.ЛАЗАР: Я уверен. Я думаю, что даже те, которые говорят, что как будто природа или наука, у них есть другие ответы, это все чепуха. Почему? Я объясню Потому что сами они говорят, что был большой взрыв. Очень хорошо, я согласен, пусть будет большой взрыв. Откуда этот большой взрыв? Откуда эти атомы, которые там столкнули?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда были.

Б.ЛАЗАР: "Всегда были" – это есть бог. То, что всегда было, для нас это называется богом. Какая разница, это там называется бог или...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. То есть другими словами – не собирался с вами вступать в теологическую дискуссию, потому что у нас силы здесь не равны – но если вас так понимать, то все, что существует вечно, безгранично, это и есть бог?

Б.ЛАЗАР: Только бог может существовать вечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а как тогда быть с утверждением, что бог создал человека по образу и подобию своему? Ведь, вечно существуют атомы, молекулы, если вы признаете теорию большого взрыва.

Б.ЛАЗАР: Действительно, человек похож на бога, но это не бог. Никто не думает, что человек это и есть бог. И человек рождается и умирает, бог вечен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-вашему получается, что вы чистой воды материалист. Только если материалисты говорят о том, что вечна материя, время, пространство бесконечно, а вечны материя и энергия. То вы говорите "Да, вечна. Только мы это называем богом".

Б.ЛАЗАР: Правильно. Потому что говорить о материи "вечность" невозможно. Потому что они тогда зададут вопрос "А что было до этого?" Мы говорим, что бог создал время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это я вам могу объяснить, что было до этого – это очень простой ответ. Дело все в том, что наш разум способен воспринимать что-либо только на основании личного опыта. С момента нашего рождения до момента нашей смерти все процессы, которые мы наблюдаем, они имеют начало и конец. Или мы можем документально доказать, что тогда-то было начало, а вот тогда-то будет конец. Поэтому наш разум просто не может себе представить бесконечность ни времени, ни пространства.

Б.ЛАЗАР: Я с вами согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому придумываем некоторое объяснение бесконечности времени и пространства, наделяя этим... Понятно, да?

Б.ЛАЗАР: Очень хорошо. То, что мы называем "высший разум", это и есть бог. Потому что все, что мы не можем понять, это есть какая-то сила, которой мы не можем управлять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тогда если встать на вашу позицию, то с развитием науки сфера бога все время сужается, сужается, сужается, поскольку мы можем понять все больше, больше и больше.

Б.ЛАЗАР: Наоборот. Сколько человек понимает больше, он понимает, что есть еще столько, что не понимает. Люди 3 тысячи лет тому назад даже не думали, что можно столько достигнуть и столько будет непонятно. А сегодня наука понимает, что вопросов больше, чем ответов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть счастливы те, кто глупы и мало знают?

Б.ЛАЗАР: Нет, которые верят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! Понятно. Хорошо, ладно. Отойдем от теологической темы. В христианстве принято отпущение грехов священником от имени бога. А в иудаизме существует отпущение грехов?

Б.ЛАЗАР: Нет. У человека есть прямая возможность, как мы называем это, прямая линия обращаться к богу. Здесь посредник не нужен, человек может просто обратиться к богу, доказать, что он реально понимает, что действует неправильно. Самое хорошее доказательство – это неповторение того же самого греха, потому что если он завтра будет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как он узнает, что его бог простил? Христианин узнает об этом от священника. А как иудей узнает о том, что бог его услышал и простил?

Б.ЛАЗАР: Не хочу говорить о священниках. Но откуда это священник знает, что бог ему сказал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой вопрос. У меня был разговор со священником, я ему задал этот вопрос.

Б.ЛАЗАР: Легко, когда это сам человек понимает, реально просит прощения у бога. Как он просит прощения? Он понимает, что это была ошибка и готов не повторять эту ошибку, и он говорит "Я стал другим человеком". Тогда он уверен, что бог его простил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А раввин – это священник?

Б.ЛАЗАР: Ну, раввин – это служитель культа. Я думаю, что раввин – это человек как любой другой. Говорить, что человек святой, это может быть раввин святой, может быть не раввин святой. Поэтому слово "священник" – это такая, очень сильная и там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, для меня, вот, в моем понимании, сугубо моем личном понимании священник в любой религии – это посредник между человеком, верующим человеком и богом. Вот, я в этом смысле спрашиваю: раввин – это тоже посредник, так сказать, толкователь воли божьей, мыслей божьих, заповедей господних? Или раввин – это, все-таки, ну, скажем так, советчик, судья, моральный наставник?

Б.ЛАЗАР: Я вам скажу. Перевод слова "раввин" – это учитель. Поэтому я бы не сказал, что раввин – это посредник (это слишком много). Но мы стараемся рассказать людям то, что мы знаем. Понятно, там есть сан раввина, есть там разные экзамены, которые нужно пройти, чтобы человек назывался раввином. Но по идее каждый человек может это делать и должен это делать. Если кто-то читал в Торе что-то и думает, что это правильно, интересно и расскажет это другим, он тоже называется раввином. Есть интересное место в Талмуде, что один человек обратился к другому "мой раввин", потому что тот научил его одному делу. И этого достаточно, чтобы тот так уважал его, потому что тот стал его учителем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слово "Талмуд" очень хорошо известно, его знают все. Практически все. А, вот, значение этого слова, как я недавно убедился в одной беседе за столом, знают очень немногие. Поэтому не хочу подменять профессионала. Объясните, пожалуйста, что такое Талмуд?

Б.ЛАЗАР: Ну, есть тора, о которой мы говорили раньше. Объяснения Торы, трактования – они есть в Талмуде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Талмуд – это комментарии Торы, если коротко?

Б.ЛАЗАР: Правильно. Потому что понять Тору очень сложно. Есть там разные законы, которые не очень четкие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тогда получается, что Тора – это нечто окаменелое уже, это не изменится. А Талмуд со временем может меняться в любую сторону?

Б.ЛАЗАР: Уже Талмуд тоже не изменится. Я расскажу вкратце. Тора – это то, что называется, письменная Тора, потому что это то, что бог писал. Когда бог дал Тору на горе Синай, когда он дал Тору Моисею, он передал это Пятикнижие – это Тора. Комментарий на него он рассказал Моисею в 40 дней, когда он находился на горе Синай, и Моисей потом передал это в устном виде евреям. Через много поколений, примерно там 20 поколений, вдруг поняли, что все, что передалось там устно, люди начали забывать. Поэтому писали все. Все, что писали, потом было скомпоновано в Талмуд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть когда вы говорите, что Талмуд – это толкование торы, то это не значит, что сегодня я могу взять прочесть Тору и сесть написать собственное толкование и это будет продолжением Талмуда?

Б.ЛАЗАР: Это будет очень хорошо, но это не будет продолжением Талмуда. Это будут ваши комментарии на Тору.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Как ваша церковь относится к разводам?

Б.ЛАЗАР: Плохо, но существуют. Мы верим, что если люди женились, это самое хорошее благословение, которое может быть от бога. И во время свадьбы они уверены, что бог присутствует и дальше будет присутствовать в этом доме. Поэтому когда есть благословение сверху, и благословение – это и связь между двумя людьми, и дети, которые рождаются, нужно делать все возможное, чтобы сохранить семью и это святое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно. Извините меня сейчас за резкость, проповеди в защиту брака я от вас не ожидал. Слушателям это понятно. Но допускается? Есть процедура развода?

Б.ЛАЗАР: Если, не дай бог, видно, что ничего невозможно сделать и обычно люди ходят к раввину или к психологу, чтобы понять, что реально нет выхода, тогда есть развод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

Б.ЛАЗАР: Интересно, что в Торе законы развода написаны до закона о свадьбе. Поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предусмотрительно-предусмотрительно.

Б.ЛАЗАР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько лет вы в браке, кстати?

Б.ЛАЗАР: 20.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20? Мальчик. Я – 35. (смеется)

Б.ЛАЗАР: Поздравляю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Господин Берл Лазар, а что заслуживает убийца?

Б.ЛАЗАР: Что вы имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какое наказание заслуживает убийца?

Б.ЛАЗАР: Сегодня или раньше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С вашей точки зрения, с точки зрения иудаизма.

Б.ЛАЗАР: Нужно его убивать. Если мы можем доказать, что он это сделал в понимании, что он делал, планировал, это не было ошибкой, нужно его убивать. Это единственный путь, который упреждает...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если он раскаялся?

Б.ЛАЗАР: Раскаялся? Вы знаете, на много вещей можно раскаяться. Когда уже лежит мертвый человек и он говорит "Я не хотел". Что такое "не хотел"? Ты его убивал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Хотел, но сейчас одумался.

Б.ЛАЗАР: Ну, вы знаете, есть тоже опять, я повторяюсь. Обычно почему его убивают? Потому что он опасен для других. Если мы верим, что он это сделал, планировал. Не то, что вдруг там он сошел с ума или, там, ошибка. Если мы верим, что человек – убийца по натуре, он опасен для людей. Посадить его в тюрьму, кормление и так далее – кому это нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда теперь я спрашиваю уже вас как личность – не как раввина, а как личность. У нас в обществе дискутируется вопрос об отмене смертной казни. Ну, сейчас уже не дискутируется, Конституционный суд достаточно четко определил позицию российского государства. Вы лично за смертную казнь или против?

Б.ЛАЗАР: Я думаю, что сегодня, к сожалению, нет судей и нет людей, которые могут принимать на себя такое решение убивать человека. Почему? Потому что они могут ошибаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос доверия судебной системе?

Б.ЛАЗАР: Правильно. Если они были уверены, что они делают правильно, иногда, к сожалению, нужно это делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, хорошо. Тогда скажите мне такую вещь. Вернемся к роли раввина. Вот, изначально в те библейские времена раввин – это судья? Или раввин – это служитель культа? Основная функция раввина?

Б.ЛАЗАР: Это и тот, и тот. Не только тогда – сегодня тоже. Сегодня есть раввинский суд, когда люди обращаются. Разные вопросы. Могут быть там вопросы бизнеса, вопросы семейных отношений, там, между...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А решение раввинского суда – оно обязательно только на морально-этических, как бы, основах? Для верующих?

Б.ЛАЗАР: Прежде всего люди до того, как они идут к раввину, они подпишут, что они будут принимать крещение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть раввинский суд выступает в качестве третейского суда?

Б.ЛАЗАР: Правильно. А в Израиле это имеет еще большую силу. Там раввинский суд реально решает законы страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это записано в Конституции Израиля?

Б.ЛАЗАР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть получается, что Израиль тогда не совсем светское государство?

Б.ЛАЗАР: Правильно. Даже браки, разводы только через раввина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть светской регистрации брака нет? Надо на Кипр ехать?

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А-а. Адрес уже знаю. Хорошо. (все смеются)

Б.ЛАЗАР: Надеюсь, что не нужно будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ваше отношение к преподаванию основ религии в школе? Вот, тот предмет, который сейчас вводится.

Б.ЛАЗАР: Очень позитивное. Я думаю, что это очень хорошо. Для нас самое главное – то, чтобы дети росли с пониманием, что есть мораль и ценности. В математике или физики об этих моралях...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, стоп. Мы про разные вещи, видимо, говорим. Я коротко назвал "Основы религии". То есть за преподавание такого предмета как "Основы религии", когда весь класс сидит и вначале изучает основы иудаизма, потом христианства, потом мусульманства, потом буддизма, я тоже не против, это культурологический предмет. Но когда класс делится на 4 группы – отдельно группа мусульман, отдельно группа иудеев, отдельно группа христиан и отдельно группа светской этики – я про это вас спрошу. Вот такое разделение детей в 4-м классе по этому принципу. Вы это поддерживаете?

Б.ЛАЗАР: Честно я вам скажу, я вначале не поддерживал. У нас было тогда и до сих пор есть такое опасение, что когда мы начинаем разделять детей в классе, это плохо. Потому что один ребенок говорит "Я прав, ты не прав. Я лучше, ты хуже" и вообще кто-то чувствует себя чужим вдруг в классе. Все идут туда, а он должен оставаться здесь. Это проблематично, особенно в 4-м классе. Ну, по крайней мере, сегодня все согласились, что хорошо, как вы только что говорили, чтобы был такой курс Основы мировых религий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это пожалуйста.

Б.ЛАЗАР: И это один из вариантов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь никто не спорит.

Б.ЛАЗАР: И моя надежда, что большинство детей будут выбирать этот курс, за единство в классе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, такого нет предмета, вы понимаете?

Б.ЛАЗАР: Есть предмет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Б.ЛАЗАР: Дайте вам расскажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ради эксперимента разделили на 4 группы.

Б.ЛАЗАР: Нет, на 6 групп.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ка, уточните? Может быть, я отстал от жизни.

Б.ЛАЗАР: Есть 4 традиционные религии плюс есть один предмет, который такой же и называется "Основы мировых религий". Шестое – это Светская этика. И каждый ребенок выбирает уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну это меняет ситуацию.

Б.ЛАЗАР: Поэтому классы можно, дай бог, объединить все вместе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот в эту вот пятую группу?

Б.ЛАЗАР: В пятую группу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Основы мировых религий.

Б.ЛАЗАР: Да. Или шестую группу. Или, не дай бог, она разделяется на 6 групп. Я надеюсь, что преподаватели...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня это и пугает.

Б.ЛАЗАР: Меня тоже пугает, честно. Я еще не знаю, какой результат будет. Дай бог, чтобы те, которые за такое разделение, они были правы, но я боюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Скажите мне, есть ли у вас какая-то информация, какое количество людей, исповедующих иудаизм в России, вот, оно увеличивается сейчас или уменьшается?

Б.ЛАЗАР: Ну, много евреев рождается, поэтому увеличивается. Я шучу. (смеется) Есть много евреев, которые раньше скрывали свое еврейство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы делаете, ставите знак равенства между еврейством и иудаизмом?

Б.ЛАЗАР: Нет никакой разницы – это одно и тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Может быть, человек будет евреем по крови, ну, ДНК, но исповедовать при этом совершенно другую религию или быть атеистом.

Б.ЛАЗАР: Он все равно еврей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, он все равно еврей, но он не иудаист.

Б.ЛАЗАР: И иудей тоже. Еврей и иудей, люди думают, что это разные вещи. Иудей – это тот, который соблюдает, еврей – это тот, который не соблюдает. Нет. В Торе мы видим на иврите слово "иудей", или "еврей" – это корень, это одно и то же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. А если человек наполовину по крови еврей, а наполовину русский и он при этом исповедует мусульманство?

Б.ЛАЗАР: Он может исповедовать что хочет. Может говорить и атеист, а все равно он остается евреем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ну ладно. Хорошо. Тогда вопрос о том, уменьшается ли количество людей, исповедующих иудаизм, снимается за своей очевидной глупостью.

Б.ЛАЗАР: Ну, я бы не сказал снимается. Просто, слава богу, больше тех, которые соблюдают. Но, знаете, я называю "соблюдающие", не знаю, там, иногда, к сожалению, там делают не то, что нужно. Соседний еврей может быть лучше, несмотря на то, что он выглядит, может быть, не таким религиозным. Мы не разделяем еврея на религиозный, не религиозный. Каждый еврей, как написано в Талмуде, у него много заповедей, которые соблюдает каждый день. Он помогает другим, чтит родителей, относится хорошо к жене и так далее, и так далее. Он соблюдает заповеди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. А, вот, вы меня сейчас навели на вопрос, который я не планировал вам задавать. А, вот, почему, с вашей точки зрения, в веках во всех странах в тот или иной период времени возникал антисемитизм?

Б.ЛАЗАР: Хороший вопрос. Я думаю, что есть разные виды антисемитов. Есть те, которые ненавидят, потому что они завидуют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но далеко не все евреи богатые и удачливые, чтобы им завидовать.

Б.ЛАЗАР: Вы знаете, не нужно завидовать человеку, который богатый. Иногда ты завидуешь человеку, который счастливый, который выглядит по-другому, который умней, который там... Не знаю, можно завидовать всему. Можно завидовать собаке, которая есть у друга, а у меня ее нет. Ну, не важно, это одна группа людей и есть многие, которые из-за незнания. Они слышали какие-то мифы о евреях, которые думают, что это правильно, и поэтому их ненавидят и становятся антисемитами. Есть такие, которые просто из-за тусовки: "О, все против. Поэтому я тоже против". Но сегодня, например, в России я чувствую, если говорить, почти все люди там... Не могу сказать, что они нас любят или просто обожают, но точно антисемитов становится все меньше и меньше.

Б.ЛАЗАР: Вы знаете, я должен вас расстроить. Боюсь, что я прав, что уровень антисемитизма в России стал ниже ровно тогда, когда стали усиливаться антикавказские настроения.

Б.ЛАЗАР: Есть такое мнение. Я не уверен, что это причина. Но это не радует точно, я с вами согласен. Потому что если есть антикавказкое или против иностранцев, это автоматически завтра будет антисемитизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете? Помните старый анекдот, когда умирает старый армянин, собирает своих домочадцев и говорит "Берегите евреев" – "Почему, отец?" – "Потому что кончат с ними, займутся нами". Вот, ровно по этому анекдоту сейчас все и происходит.

Б.ЛАЗАР: Ну, если это так, тогда плохо. Но я не такой пессимист, я думаю, что реально сегодня люди относятся к евреям лучше. Есть много чего, это благодаря там разным факторам, это и государственные отношения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прекратился государственный антисемитизм, который был раньше.

Б.ЛАЗАР: И я бы сказал, есть какие-то сигналы, которые сверху даются, что мы все там один народ, по крайней мере, живем в одной стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но почему только нужны сигналы? Почему нельзя это понимание вырабатывать на уровне культуры? Ладно, мы продолжим разговор через несколько мгновений. В эфире программа "Dura Lex", и сегодня в гостях у меня главный раввин России господин Берл Лазар.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире по-прежнему программа "Dura Lex" и ее ведущий Михаил Барщевский. В гостях у меня сегодня главный раввин России господин Берл Лазар. И мы говорили о причинах антисемитизма вообще. Но, вот, я выскажу вам свою точку зрения – мне интересен ваш комментарий. Мне кажется, что... Знаете, Фейхтвангер правильно написал: "Когда правительство садится в лужу с финансами, то самое удобное в этом обвинить евреев". Мне кажется, насколько я знаю историю, что антисемитизм, начиная со времен, по крайней мере, Средневековья был связан с тем, что правителям было намного проще управлять своим населением, как сейчас говорят "титульным населением", если им преподносился образ врага. А очень удобно когда враг был под руками и враг был беззащитен. Нет ни своего государства, ни своей политической партии, как угодно сегодня сформулируйте. И причина антисемитизма была в этом. А, вот, то, что вы сказали, это некие такие, ну, извините, бытовые объяснения. Потому что Россия начала XX века, когда были местечки еврейские, черта оседлости. Уж чему было завидовать-то? В черте оседлости нищие, все пути на государственную службу, в армию, для получения высшего образования – все были защиты. Чему там было завидовать-то?

Б.ЛАЗАР: Я думаю, что вы правы обязательно в случае, когда есть государственный антисемитизм. Тогда точно, что это намного легче управлять страной, когда есть общий враг и все против него, и он виноват во всем. Но сегодня я бы не сказал, что это есть причина антисемитизма сегодня и точно не в России. Я бы не сказал, что люди ищут сегодня виноватых в евреях. Люди уже здравые, понимают, что если есть кризис в мире, это такой экономический кризис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жидомасонский заговор, ну что вы! Всем же понятно.

Б.ЛАЗАР: Ну, бывают такие тоже. Но я думаю, что эти люди, действительно, антисемиты по натуре, они просто стараются оправдать свой антисемитизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, вам не кажется, что для многих отмечающих религиозные праздники они давно утратили свое первоначальное религиозное значение? Теперь это только повод собраться, выпить, пообщаться, повеселиться.

Б.ЛАЗАР: Нет. По поводу еврейских праздников я уверен, что это не так. Приведу вам маленький пример. Через 2,5 недели пасха еврейская, 29 вечером.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, расскажите радиослушателям – я просто знаю, но хочу, чтобы вы рассказали – ведь, слово "пейсох" и "пасха" – одно производное от другого, но содержание совершенно разное.

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пейсох – это праздник чего?

Б.ЛАЗАР: Пейсох – это праздник выхода из Египта, когда евреи 3350 лет тому назад вышли из Египта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть избавление от рабства?

Б.ЛАЗАР: Да. Пасха – это связано с тем, что Иисус Христос в этот вечер тоже праздновал последний ужин. Поэтому это связано с пасхой, и, наверное, оттуда название пасхи у православных. Но если возвращаться к пейсох, к еврейскому, это праздник, который мы празднуем каждый год уже 3300 лет и едим ту же самую мацу. Такую же мацу, которую ели наши предки, когда вышли из Египта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, а маца из чего делается?

Б.ЛАЗАР: Мука и вода, все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все, мука и вода. А, вот, я слышал такую легенду в молодости, что была мука и вода. Значит, замесили тесто и пожилые евреи (поскольку это было в пустыне), разложили, раскатали это тесто у себя на лысинах, солнце припекло и таким образом спеклась маца. Вот эти маленькие дырочке в маце – это дырочки, которые оставили короткие волосики, еще невыпавшие короткие волосы лысин.

Б.ЛАЗАР: Не, дырки – это другие, но рассказ правильный. Там написано, что они не успели даже приготовить, когда они из Египта убегали. И египтяне просто хотели, чтобы как можно скорее. Они даже не могли взять с собой еду, по пути в пустыне знали, что это будет долго, поэтому даже тесто они просто не успели дождаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дрожжевое тесто, да.

Б.ЛАЗАР: И так они взяли эту мацу, и есть мнение, что это как раз солнце...

М.БАРЩЕВСКИЙ: На лысинах спекло мацу.

Б.ЛАЗАР: Да. Но дырки – это не оттуда. Но еще раз хочу просто объяснить. Когда мы празднуем пейсох сегодня, это не есть вспоминание того, что было раньше. Это человек должен снова чувствовать, как будто он сам выходит из Египта. Если нет этого процесса, если во время сейдера он не понимает, что трудности, которые были тогда, не могут быть сегодня со мной. Сегодня, слава богу, намного лучше, но это потому, что бог мне помог. Это то же самое, как человек, который стал богатым, раз в году он сидит и говорит "О! Я помню, как трудно было, когда я был бедным, нужно помогать другим, нужно помнить, что это все от бога – не я это все создал". Это есть выход из Египта сегодня.

Поэтому если человек празднует пейсох и для него это просто какая-то традиция воспоминания того, что было 3 тысячи лет тому назад, это не пейсох. Пейсох – это когда ты сам чувствуешь, что у тебя могло быть то же самое, и слава богу, что у тебя есть сегодня свобода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вообще я считаю, что человек без памяти – не важно, иудей, атеист, христианин, православный, мусульманин. Человек без памяти – это не человек.

Б.ЛАЗАР: Согласен с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы своей памятью счастливы, мы своей памятью живем. И с годами появляется мудрость. Не мудрость появляется, а просто если есть память, то появляется опыт, отсюда который мы призываем мудростью.

Б.ЛАЗАР: Опыт от других, от истории. Если нет, будем все повторять и делать то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому пейсох, с моей точки зрения, это нормальный день памяти, который нужен любому народу. Вопрос в том, повод, по поводу которого это день памяти. Это у кого-то изгнание из Египта может быть, у кого-то там может быть победа в Великой Отечественной войне – не важно. Или, там, крещение Руси. Но этот день памяти нужен всем народам. Лучше, когда он у нас был бы общий, чтобы народы не были разделены никаким образом, но это уже такие, благие пожелания. Но вы, тем не менее, подтверждаете мои слова фактически: что это празднуется не религиозный праздник, а это повод собраться вместе, вспомнить что-то, порадоваться чему-то.

Б.ЛАЗАР: Нет, вы знаете, я с вами не согласен. Это религиозный праздник, я объясню почему. Например, написано в Торе, что нужно любить ближнего. Почему? Потому что помни, как тяжело было в Египте, когда вы были рабами у фараона. Что это значит? Что отношение к другому человеку должно быть правильным почему? Потому что ты тоже когда-то чувствовал, что такое быть угнетенным, быть в рабстве. И поэтому не возьми другого человека и сделай его своим рабом. Не важно, если ты секретарь на работе или, там, сосед – не важно. Отношения должны быть правильные. И как это возможно? Только когда ты помнишь историю. И это есть религия. Религия – это не какие-то догмы. Религия – это любить ближнего, помогать другому человеку, относиться правильно к родителям и так далее. И откуда мы это все знаем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему вы говорите, что это религия? Это нормальная человеческая нравственность.

Б.ЛАЗАР: А знаете, когда эта нормальная нравственность вдруг отсутствует, это потому, что у человека нет веры в бога. Он боится только милиционера или что его посадят. А когда у человека внутри есть вера в бога и понимает, что отношение к другому человеку это его обязанности, не его выбор...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы сейчас мне говорите, пытаетесь доказать, что совесть – это бог.

Б.ЛАЗАР: К сожалению, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что совесть и то все, о чем вы говорите, это продолжение инстинкта самосохранения существа, проживающего в стаде.

Б.ЛАЗАР: Я говорю так. Что если совесть – это только то, что я думаю правильно и то, что я понимаю правильно, завтра я буду оправдывать любые мои действия. И там я могу делать все, потому что я уверен, что я прав. А когда кто-то другой, в этом случае бог мне говорит, что я должен делать, что мне нельзя делать, и будет это делать даже когда я это не понимаю или не согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не пытаюсь вас переубедить. Но просто хочу, уж коли прозвучала ваша точка зрения, ответить своей. Мне кажется, что я когда что-то делаю, я делаю так, а не иначе не из-за милиционера и не из-за бога, а потому, что вся история существования человечества выработала определенные правила общежития. Они по-разному формулируются. "Моя свобода заканчивается там, где начинается ваша свобода", – известная фраза. Они все не обязательно богом данные. Просто иначе в социуме нельзя было бы жить. Известна марксистская фраза "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества".

Б.ЛАЗАР: Если бы все люди были, как вы, тогда налоги каждый платил, никаких споров в судах не было, люди не сидели в тюрьме и так далее, и так далее. К сожалению, когда сам человек выбирает... Есть люди, которым правители дали им эти морали, ценности, так в крови, что он уже понимает, что он по-другому не может. А, к сожалению, если этот человек не получил... И откуда родители это знали? От религии. Может быть, они это не знали, но их дедушка знал оттуда и поэтому они стали такими.

К сожалению, неверующий человек – попробуйте там 4-5 поколений неверующих людей, сегодня они стараются делать то, завтра хуже, послезавтра внуки будут вообще там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для этого существует государство с его принудительной системой. Ведь, послушать вас, давайте положимся на господа бога. И если убийца существует... Вот, там Евсюков, которого сейчас осудили, да? Такое громкое, резонансное дело. Или Чекатило если вспомнить. Зачем Чекатило было расстреливать или Евсюкова сажать пожизненно? Ведь, бог есть, вы утверждаете, божеские законы существуют. Вот, подождем, пока бог накажет.

Б.ЛАЗАР: Не-не. Бог сам говорил нам, что нам нужно наказать человека. Если так, тогда человек сидит дома, говорит "Я не хочу работать, я не хочу ничего делать, я не хочу лечиться, потому что бог решает все". Нет. Бог говорит "Ты должен работать, ты должен идти к врачу, ты должен, там, создавать закон". Эти и так далее – это все закон Торы. Город, где нет судьи, нет раввинского суда и так далее, человек может там жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас сказали о том, что должен работать, и как будто предвидели следующий мой вопрос. Как вы относитесь к тем, кто всю жизнь занимается только чтением Торы и молитвами?

Б.ЛАЗАР: Плохо. В Торе написано: "6 дней ты будешь работать, 7-й день – суббота". 7-й день – это день для учебы, для молитвы. Но 6 дней человек должен работать. Правильно, каждый день нужно молиться и учиться тоже, но определенное время: час молитва, час учеба, и понятно, в детстве нужно учиться больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно. Вот, действительно, пути господни неисповедимы. Я был уверен, что на этом вопросе мы с вами сильно поссоримся. Потому что я впервые за 20 лет съездил в Израиль недавно, ну, естественно, поехал в Иерусалим. С моей точки зрения, достаточно пройтись по Иерусалиму, чтобы точно стать неверующим. Но на меня произвела впечатление стена плача. Не буду рассказывать анекдот, как со стеной разговаривал, но, вот, там стояли люди, которые постоянно молились, и с одним из них я разговорился. Значит, он смотрит российское телевидение – еще советское смотрел, сейчас российское телевидение смотрит – и он меня узнал, и, вот, мы с ним разговорились. И он мне рассказал о том, что его жизнь уже многие годы связана с тем, что он изучает Тору, изучает Талмуд, приходит к стене плача и молится. Все, больше ничего в жизни не делает.

Б.ЛАЗАР: Ну, к сожалению, я с вами согласен. От него польза никакая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду? Он-то, ведь, не попробовав жизнь на зуб, что называется, он же и ту же Тору понять-то не может. У него же другое понимание.

Б.ЛАЗАР: Я с вами согласен. И вообще Тора разрешает человеку учиться, если он становится учителем. Если он преподает другим, он имеет право учиться намного больше, чем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это работа, преподавать – это работа.

Б.ЛАЗАР: Да. А если нет, просто чтобы учиться сам с утра до вечера, всю жизнь – это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не поссорились. Скажите мне, пожалуйста, такой, щекотливый вопрос.

Б.ЛАЗАР: Ваша профессия – это приглашать людей и с ними ссориться? Или можно иногда согласиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Если я не согласен, я не согласен. Если я не согласен, то я не стесняюсь об этом сказать.

Б.ЛАЗАР: Не обязательно нужно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я говорю, что я рассчитывал, вернее я думал, что по этому вопросу мы с вами сойдемся в клинче. Потому что я был уверен, что вы будете отстаивать право любого верующего всего себя посвятить изучению Торы. Но оказывается, что нет, не получилось.

Б.ЛАЗАР: Давайте попробуем еще раз. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте попробуем еще раз. Я задам щекотливый вопрос. Может быть, даже бестактный, но меня не поймут, если я его не задам. Вот, я наблюдаю, что в России очень много раввинов, родившихся не в России. Среди мусульманских священнослужителей, тем более православных, католических это явление в значительно меньшей степени проявляется. Какое может быть этом объяснение?

Б.ЛАЗАР: Очень просто. Я помню, как я приехал сюда 20 лет назад. Здесь говорить о том, что кто-то будет учить Тору и становиться раввином, это было невозможно. Это было так запрещено вообще соблюдать что-то, ходить синагогу, учить Тору с детьми – это было просто там... Уже 22 года тому назад, когда я приехал, впервые начали собираться в квартирах, изучать просто первые слова Торы. И понятно, что, к сожалению, 20 лет назад здесь не было никаких раввинов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть просто в России не было почвы, на которой могли выучиться люди...

Б.ЛАЗАР: И стать раввинами. А сегодня, слава богу, есть уже и школы, есть, что называется ишива, где там каждый год много выпускников, местные евреи, которые становятся раввинами, и сегодня они служат в разных общинах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А как вообще вы стали священнослужителем? Родились же вы не раввином, правильно?

Б.ЛАЗАР: Да. Но я родился в семье раввина. Но это не обязательно – есть много людей, которые вдруг в какой-то момент решают, что "я хочу стать раввином". Кроме того, что они учат Талмуд и так далее, учат еврейские законы. Это несколько лет изучения законов и, там, все эти кодексы еврейской жизни. И после этого есть экзамен не один, который человек должен пройти. Если какой-то уважаемый раввин даст ему разрешение, он может дальше уже учиться и стать раввином.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы поняли, что хотите быть раввином?

Б.ЛАЗАР: Ну, когда мне было лет 15, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже было понимание этого. Сколько по вашей оценке в России истинно верующих, соблюдающих пост, ежедневно молящихся, соблюдающих шабат?

Б.ЛАЗАР: Очень сложный вопрос, и я даже не хочу... Трудно. Потому что есть те, которые, вы говорите, соблюдают субботу, есть другие, которые соблюдают праздники. Есть другие, которые верующие. Мы не разделяем, там, вот этот человек стал верующий, стал соблюдающий. Нет, это у каждого человека он старается делать по максимуму, сколько он может. Опять, законы еврейские – это не только соблюдение субботы, законы Кашрут и так далее. Это тоже отношение между людьми, это уважение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет законов Кашрут. Недавно был в одной компании. Сейчас, ведь, быть религиозными модно. Кто изображает из себя истинных православных, кто истинных иудеев, истинных мусульман – это сейчас в моду вошло.

Б.ЛАЗАР: Слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня это вызывает раздражение, потому что любая форма лицемерия мне неприятна. Но бог с ним. И, вот, в одной компании в доме, который стал вдруг неожиданно таким чисто иудейским, Тора стоит на видном месте, так сказать, в шкафчике, все как полагается, все хорошо, накрыт стол. И вдруг я на столе вижу буженину. Я так, как-то с подкавыкой говорю "А буженинка-то здесь откуда взялась, ребят?" И хозяин дома говорит: "Ну, мы же не можем гостям навязывать законы Кашрута. Мы – люди верующие, они – не верующие, поэтому..." А его мама говорит: "Да нет, Мишенька, просто это очень вкусно". (все смеются) Вот, мне это очень понравилось. По законам Кашрута, насколько я понимаю, ведь, черную икру тоже есть нельзя?

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но очень вкусно.

Б.ЛАЗАР: Я никогда не попробовал, поэтому... Красная – вкусно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эта еще вкуснее.

Б.ЛАЗАР: Думаю, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

Б.ЛАЗАР: Вы знаете, кошерно – это тоже полезно. Не все, что вкусно, это полезно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, на самом деле, по-моему, не только кошерная еда, но и раздельное питание предусмотрено законами Кашрута.

Б.ЛАЗАР: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все сегодняшние модные системы похудения, эффективные системы похудения, к которым приделываются всякие финтифлюшки-бантики типа анализа крови и размахивания руками, это все описано 3 тысячи лет назад древними евреями-скотоводами, когда они писали Библию.

Б.ЛАЗАР: А если вы посмотрите, все некошерные виды пищи – они реально не полезны. Поэтому понятно, много чего вкусно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Ну, я не могу сказать, что осетрина не полезна, вы меня извините (смеется). Осетрина по-монастырски – это очень полезно и вкусно.

Б.ЛАЗАР: Сегодня думаете так, завтра узнаете по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Для вас есть разница между верой и религией? Вы эти понятия разделяете?

Б.ЛАЗАР: Не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вера – это то, что внутри меня. А религия – это то, что проявляется вовне.

Б.ЛАЗАР: Я бы сказал, что вера – это основа любой религии. Если человек верит и внутри у него есть такое ощущение, что бог есть, автоматически он хочет соблюдать то, что бог ему дал. Там эти правила, эти советы, которые бог ему дал. Мы верим, что соблюдение заповедей, – это не ограничения, это дает радость в жизни, дает счастье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы о разных вещах говорим. Социологи утверждают, что в России, например – кстати, в Америке такие же цифры – религиозных 85% в России, 97% в Америке, а верующих по всем странам... Ну, я беру европейские – я про Израиль не могу сказать, про мусульманские страны не могу сказать – 4-6%.

Б.ЛАЗАР: Если я не ошибаюсь, наоборот. Еще раз, слово верующий, человек, который верит в бога.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Истинно верующий, который живет повседневной жизнью, соблюдающий не ритуалы, а заповеди.

Б.ЛАЗАР: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот таких 4-6%.

Б.ЛАЗАР: Но верующий для нас – это человек, который верит в бога. И это то, что вы называете "религиозный". Но это как раз они верующие, они верят в бога и там около 90% почти везде. Люди, которые верят, что бог создал мир, он ест и смотрит и так далее, это 90%. Те, которые готовы потом соблюдать все заповеди, действительно, процент очень маленький.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У нас осталось очень мало времени. Короткий вопрос. Если бы вы были президентом России на полчаса, какие 3 указа вы подписали бы?

Б.ЛАЗАР: Ну, прежде всего я бы сказал, что нужно улучшать уровень медицины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Раз.

Б.ЛАЗАР: Второе, наверное, образование – я думаю, что мы отстали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Два.

Б.ЛАЗАР: И третье, я бы, может быть, придумал виды наказаний. Наказания особые – национализм, экстремизм. Потому что, к сожалению, я вижу, что есть эта большая проблема сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос, который... Меня радиослушатели просто не поняли бы, если бы я не задал этот вопрос. Ваш любимый анекдот про раввинов?

Б.ЛАЗАР: Можно паузу и потом продолжать? (все смеются) Ну, известный анекдот, что 2 человека пришли к раввину, первый высказывает свое мнение и он говорит: "Ты прав". А второй высказывает свое мнение, он говорит: "Ты тоже прав". А жена раввина присутствует и говорит: "Как может быть первый прав и второй прав?" Он говорит: "Ты тоже права".

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) В эфире была программа "Dura Lex", сегодня в гостях у меня был главный раввин России Берл Лазар, вел передачу Михаил Барщевский. Всего доброго.