Католический епископ Третьего Рима

Историческое осмысление жизни католических общин в Сибири и современные реалии деятельности Католической Церкви в Москве, христианство в истории и возвращение в наши дни конфискованных церковных зданий – эти и многие другие темы были подняты в интервью, взятом редактором "НГ-религий" Марком Смирновым у главы российских католиков архиепископа Паоло Пецци, митрополита Римско-Католической епархии в Москве.

– Ваше Высокопреосвященство, я хотел бы поговорить с вами прежде всего о вас, потому что та рубрика, которая предполагает публикацию нашей беседы, называется "Персона". Персона – это личность, это человек, это его взгляды на жизнь, его интересы в жизни, процесс становления как личности. Поэтому первый вопрос, который должен у всякого вызвать интерес, связан с вашей биографией. Вы родились в итальянском местечке с символичным названием Русси, а затем стали католическим епископом в России. Что это – Divina Providentia (Божественное Провидение), судьба или случайность?

– Бог знает, возможно и то, и другое. Как говорил философ Боэций: "случай – это именно то, что больше всего подходит к Божественной благодати", в том смысле, что случай – это светское толкование слова "Провидение".

– А какова топонимика того места, где вы родились? Это же, наверное, cittadinо, "городок", – почему Русси?

– Это довольно древнее поселение, там даже сохранилась богатая римская вилла, и скорее всего название Русси связано с латинским rus – "деревня".

– А что это за часть Италии?

– Это северо-восточная ее часть, поблизости от Болоньи, рядом с Равенной.

– Расскажите о себе, своем происхождении, о семье. Кто были ваши родители, из каких слоев общества, что вы можете рассказать о вашем детстве?

– Моя мама – учительница, преподавала в средней школе итальянский язык, историю, географию и латынь (когда ее еще там изучали). Мой отец работал главным бухгалтером, кроме того, он был основателем первого католического профсоюза – профсоюза портовых рабочих в Равенне. От матери я унаследовал простую, но глубокую веру, а от отца – острое чувство справедливости.

Учился я в школе, потом в электротехникуме, и в этот период, а особенно во время службы в армии, у меня возникла потребность вновь обрести веру, но уже сознательно. Меня мучил почти тот же вопрос, которым задавался еще Достоевский – может ли образованный современный человек верить в Сына Божьего Иисуса Христа. В те годы вопрос о вере, о том, может ли вера ответить на жизненные, глубинные потребности человека: помочь обрести счастье, справедливость и любовь, – стал для меня доминирующим.

После службы в армии я устроился на работу в государственную телефонную компанию и после долгого размышления решил поступить в Духовную семинарию. В это время мне было 25 лет, а само решение созревало у меня в течение трех лет.

– И как отнеслись к вашему решению стать священником ваши родители, ваши близкие, ваши друзья, наконец?

– Я должен сказать, что моя мама сразу восприняла это как дар Божий для всей нашей семьи. А отец спросил: ты уверен, что это стоит того, чтобы бросить сейчас работу, ведь прежде чем устроиться в эту фирму, ты перебивался редкими случайными заработками полтора года? И как ты будешь зарабатывать на жизнь, где будешь жить, почему хочешь учиться именно в семинарии в Риме, а не в местной епархиальной? Я ответил, что мое решение поступить туда связано с желанием передать ту красоту, любовь и справедливость, которые я почувствовал, обретя Христа, как можно большему числу людей. Большинство моих друзей восприняли это положительно, и позже они материально помогали мне в течение всего периода обучения в семинарии, ежемесячно посылая мне средства для жизни.

– И что это за семинария, в которую вы поступили?

– Это семинария Братства миссионеров святого Карла Борромео. В нем состоят только священники, оно связано с общецерковным движением Communione e Liberazione ("Общение и освобождение"), занимающимся с 1950-х годов миссионерством среди молодежи, в деятельности которого я в те годы участвовал... Покровитель Братства святой Карл Борромео был епископом Милана, одним из участников Тридентского Собора и отцов католической контрреформации. Поэтому мне очень близка та идея, что Католическая Церковь воспринимает себя как постоянно обновляющийся, развивающийся организм, в смысле не изменения веры, но возвращения к ее истокам. Братство родилось 14 сентября 1985 года, а я месяц спустя, то есть 13 октября, поступил в семинарию, став одним из первых ее воспитанников.

– Как дальше складывалась ваша жизнь после окончания образования, как вас в конце концов прибило к нашему российскому берегу?

– В 1990 году я был рукоположен в священники и далее служил секретарем настоятеля нашего Братства. В 1991 году мы поехали в Новосибирск по приглашению служившего там священника, францисканца Павла Витаускаса, родом из Литвы, который незадолго до этого побывал у нас в Италии. Я впервые тогда узнал о присутствии католиков в Сибири, и это глубоко меня поразило.

Когда мы вернулись, наш настоятель решил послать туда одного-двух священников, помочь в служении. Два священника, потом еще и третий поехали в Новосибирск в конце 1991 года. В 1992 году один из них заболел из-за непривычного климата и условий жизни в Новосибирске, и тогда настоятель предложил мне: не хочешь ли ты поехать в Сибирь? Я сказал: хочу. И вот в 1993 году я поехал в Новосибирск, почти не зная русского языка, там учил его, одновременно преподавал в университете итальянский язык, потом уже на русском итальянскую культуру и историю Церкви. Нужно сказать, что в Новосибирском университете чувствовалась тогда особая свобода, мне никогда не приходилось скрывать, кто я, и я с удовольствием читал свои лекции о Церкви, о христианстве, у меня были очень хорошие дружеские беседы и со студентами, и с преподавателями.

В 1991 году в Сибирь был назначен католический епископ Иосиф Верт, он до сих пор возглавляет епархию в Новосибирске, и он попросил меня создать епархиальное издание, которое вскоре превратилось в "Сибирскую католическую газету". Надо сказать, у меня не было никакого опыта редакторской работы, мы начали с нуля, но благодаря этому я получил интересный опыт, когда ездил по Сибири, посещал католические общины, которые там разбросаны на громадном пространстве. В те годы религиозная жизнь была очень интенсивной, почти каждую неделю появлялась новая группа верующих. Если в 1993–1994 годах в Новосибирской области мы имели всего две-три общины, то год спустя окормляли верующих уже в 28 населенных пунктах. Общины были немногочисленные: те, что насчитывали 100–150 человек, уже считались большими. Был трудный момент, когда "русские немцы" начали массово уезжать на постоянное жительство в Германию, и многие общины значительно уменьшились.

– В вашей книге, посвященной Сибири, вы писали и о причинах, почему там оказалось так много католиков – о том, что сначала это были ссыльные поляки и литовцы, которых выслали туда при царской власти, потом уже в советское время – немцы и жители Западной Украины. Каков ваш общий вывод, ваши впечатления о том, что же такое католическая Сибирь сегодня?

– Первое – это то, что история Церкви является единым целым и поэтому повторяется. В начале христианства Церковь распространялась благодаря гонениям – в Сибири я нашел то же самое. Второе – это то, что хотя христианство может в определенную эпоху стать верой большинства, но тем не менее Церковь всегда являлась и является меньшинством по отношению к миру. Во все времена и тем более сейчас! Третье – это то, что католические общины играют важную роль там, где они находятся, что Церковь и христианство действительно говорят нечто важное этому миру.

– Но потом судьба отправила вас – опять же Божественное Провидение! – в город на Неве, бывшую столицу империи, и там вы стали ректором Санкт-Петербургской семинарии. Как это все произошло?

– Могу сказать, что все главные повороты в моей судьбе происходили очень просто. Меня спросили: не хочу ли я поехать в Сибирь – и я поехал. В какой-то момент католические епископы России спросили, не хочу ли я стать ректором семинарии, и я ответил "да". Так я оказался на Первой Красноармейской улице, где в дореволюционные годы находился дворец архиепископа Могилевского, главы всех католиков в империи. Здесь в 1879–1918 годах действовала Духовная семинария, и она вновь вернулась в свое историческое здание в 1995 году.

– Главный и ежедневный труд ректора – это контакты с молодыми людьми, которые в двадцать с небольшим лет избрали очень трудный жизненный путь, стали воспитанниками семинарии, чтобы готовиться к священству. Кого вы встретили в лице этих семинаристов? Это были молодые люди уже с образованием или, наоборот, без всякого образования, уверовавшие совсем недавно, или потомки католиков, вспомнившие, что они принадлежат к Католической Церкви, и потому пришедшие к вам учиться?

– По-разному – были и неофиты, хотя мы обычно принимаем в семинарию людей после нескольких лет воцерковления в приходах, в общинах. Для этого у нас есть предсеминария для некоторого испытания будущих семинаристов; она предназначена прежде всего для тех, кто не имеет никакой католической традиции и всего несколько лет назад крестился. Были и молодые люди, которые являются потомственными католиками, которые родились в католических семьях.

– А каков, на ваш взгляд, образовательный ценз тех, кто поступает сейчас в семинарию? Это люди начитанные и способные воспринимать богословские знания, которым уже можно давать в руки, допустим, Фому Аквинского? Их фундамент знаний достаточен для этого?

– Не думаю. Этот вопрос является актуальным по всему миру, не только здесь. Скажем, основы веры в общем являются сегодня настолько непережитыми, что требуют прежде всего укрепления. Я советовал, когда стал ректором, сопровождать богословие изучением обычного Катехизиса. В некоторых семинариях на Западе это дало большие успехи. Надо заложить хороший фундамент, чтобы на нем строить здание.

– Много студентов было исключено за время вашего ректорства из семинарии?

– Я сейчас точно не помню, но, по-моему, два-три семинариста.

– А существует ли естественный отсев – например, молодые люди попробовали, поучились и вдруг поняли – нет, все-таки это не мое, я лучше останусь верующим, буду мирянином, церковным человеком, но из семинарии ухожу. Тем более что священство обязывает молодых людей к безбрачию!

– Это, я думаю, даже неизбежно. Где сегодня молодые люди могут серьезно проверить себя, является ли священство их призванием? Вопрос весь в этом, а не в том, что я выбираю "профессию". Особенно в первые годы некоторые открывают, что это не их призвание, но это нормально, надо даже радоваться, что это происходит и они честно это признают.

– А сколько вообще в семинарии студентов?

– В семинарии сейчас где-то 20 человек, из которых 10 из различных российских епархий и 10 – от разных монашеских орденов и конгрегаций.

– Но это очень немного для семинарии, рассчитанной на такую большую страну.

– Да, но призвание к священству – это не кадры какой-то организации, не стоит об этом забывать.

– Для вас решение Папы Римского назначить вас епископом в Россию стало большой неожиданностью?

– Да, хотя никто мне не верит.

– Как складываются отношения у вашей епархии с государством? В Москве существует три католических храма. Это исторические здания, связанные с дореволюционной жизнью, когда действовали три общины. Сейчас одно из этих зданий до сих пор занимает организация или частный владелец – речь идет о храме Святых апостолов Петра и Павла в Милютинском переулке. Сегодня государство открыто говорит о возврате исторических памятников Церкви. Недавно Новодевичий монастырь отдали Московскому Патриархату, и даже с музейными фондами. Надеетесь ли вы на возврат этого храма, чтобы в нем возродилась церковная жизнь?

– Я не думаю, что мы должны этого добиваться, потому что другим отдают... Конечно, мы сознаем, что Католическая Церковь строила эти здания, поддерживала их благодаря пожертвованиям своих верующих. И изъяты эти здания были несправедливо и незаконно. В тех случаях, когда эти здания необходимы для нашей сегодняшней церковной жизни, мы, конечно, стараемся их получить обратно. Но надо признать, что существуют определенные юридические сложности с получением храма Святых апостолов Петра и Павла обратно. Такое здание невозможно просто так передать Церкви, потому что его занимают другие владельцы. Это раз. Второе – нужно восстановить церковный статус этих зданий. С другой стороны, сейчас готовится закон о передаче культовых зданий разных конфессий. Надо сказать, что само постановление о передаче здания было уже подписано в 1993 году, но условия для передачи в тот момент не сложились, а потом стало все труднее и труднее.

– Остается надеяться, что когда-нибудь решение будет принято... А сколько священников в вашей епархии?

– В нашей епархии служат примерно 130–150 священников: часть из них принадлежит к монашеским орденам и находится здесь временно.

– Каковы географические границы вашей епархии?

– На севере – до Северного полюса (смеется), если не ошибаюсь, наш приход в Мурманске – это самый северный католический приход в мире. На востоке – до Урала. На юге – не более 600–700 километров от Москвы, Воронеж – это уже не наша епархия. На западе – до российской границы плюс Калининградская область.

– Сколько, по вашей оценке, в вашей епархии верующих?

– Важно договориться, по какому принципу считать. Вы согласились бы с такой оценкой, что в Москве всего 100–150 тысяч верующих православных, исходя из числа посещающих храмы? Скорее всего нет! Если считать практикующих верующих, то в Москве не больше 10 тысяч католиков.

– Священник в своем приходе не знает, сколько у него зарегистрировано прихожан?

– Такая система фиксированного членства существует, например, в Германии, где это связано с отчислением каждым верующим церковного налога. А у нас такого нет. Мы могли бы считать крещеных, но если в Италии приходские книги записи верующих существуют уже давно, то в России в советское время и даже позже такие книги не велись. Скажем, здесь было очень много крещений в начале 90-х – и эти люди нигде не записаны.

– Хорошо, но если к вам обратится прихожанин и скажет: я в вашей церкви когда-то был крещен и хочу получить свидетельство о крещении. Например, я хочу занять должность врача в католической больнице, а мне говорят: а вы католик? Принесите справку. А где я возьму справку, если мое крещение не было нигде зафиксировано?

– Если есть свидетели, восстанавливается со слов свидетелей. Если нет никакого свидетельства, даже устного, и сам человек сомневается...

– Тогда надо его крестить под условием "аще не крещен"?

– Да.

– То есть как если бы он не был крещен... Ну хорошо, тем не менее, отталкиваясь от количества причастий, от количества крещений, от количества венчаний – вы сами для себя можете сказать: в моей епархии столько-то тысяч человек?

– Я могу сказать, что во всей епархии практикующих около 80 тысяч, считающих себя католиками – несколько сотен тысяч.

– А в Москве?

– В Москве, учитывая, что здесь много иностранцев, – 40–50 тысяч верующих.

– А сколько по стране?

– По стране мы считаем, что верующих примерно полтора миллиона.

– И сколько священников по всей стране?

– Примерно 300–350. Но существуют сложности с визовым оформлением, из-за этого есть некая неопределенность с количеством. В определенный момент в России может находиться до 400 католических священников.

– Вы домой-то ездите?

– Мой дом здесь! А в Италию, конечно, иногда езжу, особенно по работе.

– Но это в Рим. А к своим родителям?

– Иногда бываю, но нечасто. Встречаюсь с соседями и друзьями.

– Вам еще не дали кличку "русский епископ" или что-то в этом роде?

– Да, для многих я уже...

– Потерянный для Италии человек?..

– Да.

– Ну, раз вы родились в городе Русси, у вас судьба такая – быть русским епископом...