"Corriere della Sera": Ливия Манера . "Теперь ислам должен изолировать своих экстремистов".(Интервью профессора Пристонского университета Б. Льюиса)

Бернард Льюис, 86 лет, британский еврей, четверть века назад перебравшийся в Соединенные Штаты, где стал профессором в Пристонском университете.

- Профессор, турецкий премьер Эрдоган сказал в интервью нашей газете, что исламский терроризм - это оксюморон (стилистическая фигура, сочетание противоположных по значению слов), что ислам - религия мира. Что вы об этом думаете?

- Я могу понять негодование добрых мусульман, когда они видят все эти акты терроризма, совершаемые под маркой исламского терроризма. Но их протесты должны быть обращены против тех, кто организует эти новости, а не против тех, кто о них пишет. Выясним, что означает "исламский". Мы не делаем различий между христианством в смысле религии и христианством в смысле культуры.

Никому не придет в голову сказать, что Гитлер и нацисты являются продуктом христианства. Ислам, напротив, единое слово, не означает религию и культуру, что приводит к различным экивокам и ошибкам. Но говорить, что это мирная религия, думаю, было бы некорректно. Мусульманам не предписывается подставлять другую щеку, любить врагов и ближних, как того требует христианско-иудаистская традиция.

- Какими инструментами обладает умеренный ислам для изоляции ислама террора?

Трудно сказать. Умеренных, безусловно, подавляющее большинство. Но и у экстремистов много последователей. Ваххабизм, как фанатичное и нетерпимое течение ислама, родился в XVIII веке в Саудовской Аравии как средство против все нараставшего иностранного влияния в мусульманском мире. И не случайно, конфликты, сотрясающие Боснию, Косово, Чечню, Кашмир и Тимор, возникают в странах, расположенных вдоль границ исламских государств, которые думают, что на них нападают неверные.

Внутри этого мира существуют две идеи: мы оказались позади, потому что не идем в ногу с современностью, другая, ваххабитская, мы остались позади, потому что мы предали нашу религию и должны вернуться к "истинному" исламу. Среди многих вариантов этой идеи нашла свое место и доктрина Хомейни и террористических организаций. Ислам состоит из многих течений.

- Можно ли выйти из тупика насилия?

У умеренных есть два пути: образование и пропаганда. Первая дорога очень сложная, поскольку учебные заведения в большинстве своем оказались в руках экстремистов, обладающих огромными деньгами благодаря нефти. Они финансируют богатейшие школы и университеты на Западе, в которых ислам преподается в самой экстремистской форме.

Все 12 турецких граждан, арестованных как члены "Аль-Каиды", родились и получили образование в Германии, где государство не контролирует религиозное воспитание, этими вопросами ведают общины. Отделение государства от религии лишь на руку экстремистам. И здесь ничего не поделаешь: решение должно прийти от самих мусульман, именно они должны предложить иные модели воспитания и образования, хотя это очень трудно.

- Вы говорили о пропаганде.

Под этим я подразумевал кампанию за свободу. Например, в Соединенных Штатах проживает больше миллиона иранцев, многие из которых имеют хорошее образование и социальное положение, они проводят разъяснительную работу через телевидение, радио и интернет. Я назвал это пропагандой, но речь идет еще об одной форме образования: продемонстрировать преимущества свободы.

И здесь важным моментом становится женский вопрос. Когда в 1923 году Ататюрк стал президентом Турции, он сказал: "Наша самая срочная задача - движение в ногу с современным миром. Мы ничего не добьемся, если модернизируем лишь половину населения". Я убежден, что женский вопрос - самый важный фактор все возрастающих в последние два столетия различий между христианским и мусульманским миром.

- Что должен делать Запад, чтобы хотя бы попытаться вступить в контакт с исламом?

Исламский мир находится в состоянии брожения, около 50 стран переживают очень сложный период. Решение их проблем может прийти лишь извне. Но мы можем сделать две вещи: попытаться не создавать проблемы и устранить имеющиеся препятствия. Все остальное могут сделать лишь они сами.

Лично я не испытываю никакого доверия к направленной на установление дружбы с тиранами, стоящими во главе этих стран, так называемой политике "стабильности", которой следуют многие европейские правительства и американская администрация.

- Таким образом, вы не верите в то, что демократию можно экспортировать?

- Люди думают, что демократия - естественное состояние, и любое отклонение от демократии, какой мы ее себе представляем, - это преступление, за которое следует наказывать, или болезнь, которую следует лечить. Глупости. У той же западной демократии довольно короткая история. Это очень сложный путь, усеянный препятствиями. Как я уже сказал, максимум, что мы можем сделать, это устранить эти препятствия.

- Каким образом?

В первую очередь, следует воздерживаться от оказания поддержки и проявления любви к режимам тиранов, как мы долгое время вели себя с Саддамом Хусейном и другими. Во вторых, надо предоставить этим странам время и возможность самим создавать демократические структуры.

Посмотрите на Турцию: ее история свидетельствует о том, что в стране с давними традициями верховенства и подчинения очень сложно установить демократию. Но это возможно. Люди смотрят на Ирак и говорят: "С такими людьми ничего не сделаешь". Но они сильно ошибаются. Саддам Хусейн и "Баас" - два феномена, импортированных из Европы, и мы даже можем назвать их дату рождения.

- Что это значит?

1940 год: Франция сдается, и в Виши формируется правительство коллаборационистов. Сирия и Ливан под французским мандатом, они блокируются с Виши и, следовательно, с Осью, и превращаются в одну из самых крупных баз для немецкой пропаганды в арабском мире. Затем Сирию переманила свободная Франция. Тогда и родилась "Баас", "Партия арабского социалистического возрождения", по модели нацистских и фашистских партий.

Затем, когда Ось была разгромлена, и союзники вывели свои войска, советское руководство вновь поставило нацистов во главе антизападного движения на Ближнем Востоке. Именно тогда вновь появилась "Баас", адаптировав нацистскую модель к советской модели: базовые структуры остались прежними, да и лозунги почти не изменились. У "Баас" нет ни корней, ни традиций по всему Ближнему Востоку. Это единственная вещь, импортированная из Европы, которая на самом деле работала.

- После 11 сентября вы стали сторонником жесткой линии. Как вы оцениваете различные фазы войны в Ираке?

- У американской политики две цели: бороться с терроризмом и нести свободу. Очень важно понять, что они взаимосвязанны: одно без другого не функционирует. Иными словами, я отвергаю идею о том, что мы должны налаживать тесные контакты с правительствами фашистского типа.

- Ваш ответ кажется неполным.

- Я ничего не хочу добавлять.

- Официально, все исламские страны выступают против джихада. На деле, в народе есть его сторонники.

- Трудно сказать, какого мнения придерживаются народы, которыми правят автократические режимы, где под запретом свобода слова. О настроениях в народе мы можем судить лишь по анекдотам. Недавно я услышал иранскую историю о двух мужчинах, обсуждающих страшную ситуацию в их стране. Это ужасно, это отвратительно и так далее. И в конце один говорит: "Иран может спасти только Усама бен Ладен". Второй у него спрашивает: "Ты что, сошел с ума?". "Вовсе нет, - отвечает первый. - Тогда американцы придут, чтобы спасти нас".

"InoPressa", 19 декабря 2003 г.