"Эхо Москвы": Интервью с главой российских католиков архиепископом Тадеушем Кондрусевичем

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Т. Кондрусевич – Апостольский администратор для католиков Латинского обряда европейской части России, архиепископ Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Сегодня 24 декабря и с большой радостью поздравляю всех с наступающим Рождеством. И хотя многие говорят в нашей стране, что, дескать, этот праздник не наш, его отмечают в Европе, Америке, потому что православное Рождество будет 7 января, но думаю, что подобного рода праздники напротив должны нас всех объединять, а не разъединять. У нас в гостях архиепископ Тадеуш Кондрусевич, апостольский администратор для католиков Латинского обряда европейской части России. Ваше высокопреосвященство, здравствуйте. Примите наши поздравления с наступающим праздником, до которого остались буквально считанные часы. Вы сегодня в том числе проводите ряд богослужений, спасибо за то, что нашли время между службами, чтобы придти к нам в студию.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Действительно сегодня уже начинается Рождество, и сегодня вечером я провожу два богослужения в Кафедральном соборе. В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Если обратиться к истокам, в чем не смысл, а значение этого праздника для христиан?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - В первую очередь чаще всего об этом говорят, что мы в этот день вспоминаем то величайшее событие, которое произошло 2000 лет тому назад в Вифлееме, когда в мир пришел спаситель, когда он предстал перед нами в образе человека. Эта история повторяется ежедневно и основной смысл именно в том, чтобы Христос своей благодатью рождался в душах людей, тогда мы истинно переживем этот праздник. Таким способом как хочет церковь, по церковному переживем его. Не только елка, подарки, поздравления, но Христос должен быть в моей душе. Мне вспоминаются слова Адама Мицкевича, поэта, который сказал – веришь человек, что Христос родился в Вифлееме, но беда тебе, если он не родится в твоем сердце.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – О чем должен думать человек, прежде всего, верующий, в этот день?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Конечно, он должен как христианин размышлять над этой величайшей тайной пришествия в мир Спасителя и думать о том, есть ли в моем сердце, душе Спаситель. И если он есть, несу ли я его другим, потому что миссия проповеди Евангелия касается не только епископов, но также и мирян, то есть всех членов церкви.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Давайте небольшому просветительскому моменту уделим несколько минут эфира. Тем более были многочисленные звонки и сообщения на пейджер, из которых понятно, что далеко не каждый себе представляет, почему так называемое, неправильное название, но, тем не менее, католическое Рождество отмечается 25 декабря. Почему православные тот же самый праздник, значение которого такое же, отмечают двумя неделями позже. Кто сегодня ночью будет встречать Рождество? Это ведь не только католики, протестанты, лютеране.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Существует один праздник Рождества – христианский. Конечно, условно говорят - католическое, но я должен бы сказать и протестантское, потому что протестанты, и англиканцы вместе с нами в этот день празднуют. Но если посмотреть шире, очень многие православные церкви тоже празднуют в этот день. В Румынии, например, в некоторых частях Польши. В. ВАРМОЛОФЕЕВ – В Греции. Несмотря на то, что являются частью православной ортодоксальной церкви.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Да, но это независимая церковь. Как католическая церковь, так и православная, так и все христиане мира празднуют Рождество 25 декабря. Вопрос в том, какой календарь мы используем. Всем понятно, что Земля вращается вокруг Солнца не точно в 24 часа и нужно вводить какие-то поправки. Есть високосный год, но этого мало, нужно еще вводить. Мы живем по Григорианскому календарю, весь мир живет по этому календарю. Восточные церкви, не все, но некоторые приняли Григорианский календарь, но в основном, в том числе Русская православная церковь живет по Юлианскому календарю. Здесь есть отставание в 13 дней.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Эта проблема астрономическая, не идеологическая?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Абсолютно. Здесь нет никакой идеологии. Что сделать, если таков период обращения Земли вокруг Солнца.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Кстати, что делать, я понимаю, что вы не будете давать советы братьям во Христе, но в целом. Русская православная церковь может когда-нибудь перейти на другой порядок исчисления? И стоит ли это делать?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Я придерживаюсь принципа – со своим уставом не лезь в чужой монастырь. Каждая церковь придерживается своих традиций и это нормально. У нас тоже есть восточные католические церкви. И некоторые из них также придерживаются Юлианского календаря. То есть в католической церкви можно найти церкви, которые празднуют также 7 января, для меня, конечно, было бы лучше, чтобы все христиане в один день праздновали. Может получиться так, что через много-много тысячелетий, если не будет проводиться коррекция календаря, Рождество где-то будет в мае месяце, июне, июле.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Возможно, да. Мы продолжим буквально через минуту.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Приходят самые разные сообщения, вопросы. Юрий пишет: "Прошу извинить за не очень тактичный вопрос. Но как получилось, что Новый год исчисляется вроде бы со дня рождения Христова, но празднуется через 6 дней после рождения самого Христа. Иногда шутят, что эти дни пошли на регистрацию младенца".

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Новый год прежде всего светский праздник, хотя в католической церкви это празднуется как День Божьей Матери и День Мира. Если мы возьмем китайский Новый год, это совсем другое время будет, иудейский Новый год.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Не стоит связывать или ставить равенство.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Нет, никакой связи здесь нет.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Теперь о проблемах более глубинных, если угодно почти политических. В России некоторые говорят: негоже нам отмечать и праздновать Рождество по западному обряду, это не наш праздник. Наше православное Рождество 7 января и давайте не будем привносить эту частичку чужой нам культуры в нашу страну. Такая постановка вопроса, как вы к этому относитесь?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Я католический епископ, но Россия для меня, прежде всего, страна с православной культурой. Тем не менее, если Киевская Русь была крещена в 988 году в Византийском обряде, то уже в 12 веке появились первые католические приходы в России. Это Смоленск, Новгород Великий. Поэтому история западного христианства также очень богата, она трагическая и в тоже время богатая. Здесь живут католики, протестанты, в Москве есть и американская церковь и, конечно, эти люди имеют право праздновать. Никто никому не навязывает других праздников, но мне кажется, что здесь можно было бы применить термин – единство многообразий. Мы все христиане и каждый год и Папа посылает патриарху поздравление на Рождество, на Пасху, патриарх посылает Папе. Это очень хорошие моменты, в которых мы едины.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Но не является ли это частью политики прозелитизма, то есть насаждение той же католической веры через праздники, традиции, обряды?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Но если мы возьмем Германию, Австрию, другие страны, Америку, где есть церкви, храмы Русской православной церкви, там празднуется 7 января. И почему-то ни у кого голова не болит по этому поводу. Человек празднует тогда, когда его церковь празднует. Это вполне нормально, понятно. Что касается прозелитизма, то это привлечение обманом или силой, нечестными методами, хитростью, здесь все открыто.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Кстати, я бы заметил, что сегодня патриарх Московский и всея Руси Алексей II направил в Ватикан поздравление с наступающим Рождеством и в частности там есть такие строки: "Грядущее Рождество – это событие, которое уже более 2 тысяч лет наполняет радостью сердца христиан всего мира, не только тех, кто живет в Европе, в США, кто является приверженцем католической церкви, протестантской, но христиан всего мира", - это подчеркивает даже наш патриарх.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Да, есть одно Рождество Христа – 25 декабря. Так принято во всем христианском мире. Вопрос другой – вопрос календаря и мне очень приятно слышать эти слова Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, который с таким теплыми словами обращается к Папе. Это еще раз говорит о том, что мы приверженцы христианства, как христиане мы едины и нас объединяет больше, чем разделяет.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Об объединении. Непростые отношения на протяжении последних лет между Русской православной церковью и Римской католической. Сегодня в преддверии праздника можно ли говорить, что есть хоть какие-то проблески оздоровления этих отношений, сближения Москвы и Ватикана?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Я думаю, что вызовы современного мира так велики, что ни одна из наших конфессий не в состоянии дать полный ответ на них. Только объединившись, мы можем ответить на эти вызовы. И мы просто обречены на диалог, на развитие и укрепление наших взаимоотношений. Даже это послание патриарха к Папе, а я уверен, что последует и обратное от Папы, - это уже какие-то шаги в сторону сближения. И оно должно произойти на том или другом уровне, но мы просто обязаны быть вместе, обязаны показать миру, что мы являемся свидетелями того же Евангелия, того же Господа.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Как символ, как некий знак возможного сближения много говорят о таком событии, которое может случиться, а может быть, и нет, это личная встреча нашего патриарха и Папы Римского. Или же просто приезд Иоанна Павла II в Москву. По-прежнему вероятность этого рассматривается? Т. КОНДРУСЕВИЧ - Никто не скрывает того, что Папа хотел бы встретиться с патриархом, поселить Москву, Россию, как он посетил уже более 130 стран мира. Почти всюду бывал, в странах, где католиков значительно меньше, чем в России, где история не такая богатая как здесь, в странах не христианских, все-таки Россия христианская страна. Существуют проблемы, которые конечно необходимо решать, но такая встреча, если бы она состоялась между представителями этих церквей, с этой встречи мы могли бы начать писать новую страницу в истории наших отношений. И, конечно же, значительно лучшую, чем было до сего времени.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Подвижек пока нет в этом вопросе?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Не сразу Москва строилась, не так легко. Те разрушения, которые произошли, трагедии и, прежде всего трагедия 1054 года, когда наступил разлом на церковь Запада и церковь Востока, здесь как в русской пословице: ломать - не строить. И залечить эти раны требуется много времени. Должны придти соответствующие люди, воспитать менталитет у людей. Кроме того, Русская православная церковь в течение 70 лет была ограничена в своей деятельности только стенами храма, а католическая, я имею в виду во Вселенском масштабе, потому что в России совсем плохо было, но во Вселенском масштабе имела возможность развиваться, был Второй Ватиканский собор. Поэтому здесь еще нужно время, такая встреча должна созреть. Но что она когда-то будет, я в этом абсолютно уверен.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – У меня создается впечатление, может быть я ошибаюсь, что при нынешних предстоятелях наших церквей это вряд ли возможно.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - У Бога нет ничего невозможного, я бы хотел так ответить как верующий человек. Но мы говорим о встрече патриархов, о встрече Папы… В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Без упоминания имен и фамилий нынешних. Вопрос совершенно неизбежный: как самочувствие сейчас у Иоанна Павла II. Потому что практически каждый месяц приходят сообщения, которые касаются его здоровья. Т. КОНДРУСЕВИЧ - Я уж давно сам не был в Риме, я был последний раз на юбилее Папы и конечно, никто не скрывает и сам Папа не скрывает, что его состояние здоровья не такое как раньше, когда мы видели этого человека, катающегося на лыжах, спортсмена. Все-таки уже 83 года, так много болезней, операций, покушений и тому подобное. Но то, что он не скрывает свои болезни, что он даже, будучи болен, идет к людям, проповедует, совершает богослужения, это очень важно. То есть он продолжает оставаться главой церкви и служит, как его позвал Господь и хочет служить до конца. В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Римская католическая церковь сегодня в 21 веке, она обновляется, модернизируется, есть ли признаки этого и нужно ли это делать?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Мы считаем так, что церковь должна отвечать на вызовы времени. И таким большим ответом был, конечно, второй Ватиканский собор, но мы не можем стоять на месте, мы должны идти вперед. Появляются новые проблемы, их нужно решать. И поэтому в этом смысле обновления в церкви, конечно, есть.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Вернемся к празднику Рождества Христова. Ирина спрашивает: "А как проходит пост у католиков?"

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Перед Рождеством Христовым есть такой период, который называется Адвент, так же как и в православной церкви, это слово латинского происхождения, "адвени", "адвенири", то есть пришествие чье-то с оттенком ожидания и также период поста. Но у нас пост только по пятницам… В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Это рождественский пост.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Да. Во время всего Адвента – это 4 недели. Сегодня, 24 декабря, строгий пост, когда можно досыта поесть только один раз в день.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – По сравнению с православными канонами у вас более щадящий режим.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Да, но каждый может поститься каждый день, сколько хочет. Сегодня, например, никто не запрещает съесть один раз досыта. Но я просто пощусь целый день, хлеб, вода, какой-то салатик и все.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Что на Рождество дарят?

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Времена меняются. В детстве хотелось получить конфетку, когда был в деревне, или какую-то игрушку. Это зависит от человека.

В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Понятно, что в каждой стране еще свои особые традиции. Может быть, в вашем представлении самый рождественский подарок? Т. КОНДРУСЕВИЧ - Все-таки и период подготовки, и само Рождество должно носить духовный характер и, конечно, я бы хотел, чтобы наши люди друг другу дарили такой подарок, который бы напоминал об этом торжестве, который каким-то образом вел бы к этому торжеству. Или какая-то хорошая религиозная книга, розарий, крестик, сегодня делаются очень часто маленькие ясли, что-то из этих вещей. Но, конечно, каждый волен дарить, что он хочет. Это тоже надо принять, надо быть благодарным за каждый подарок. В. ВАРМОЛОФЕЕВ – Спасибо вам, мы благодарны вам за то, что вы пришли сегодня к нам в студию. У нас в гостях был архиепископ Тадеуш Кондрусевич, Апостольский администратор для католиков Латинского обряда европейской части России. Спасибо и с наступающим праздником вас.

Т. КОНДРУСЕВИЧ - Спасибо, всех также поздравляю с праздником.

"Эхо Москвы", 24 декабря 2003 г.