Церковь отделяют от музеев

Законопроект о передаче имущества религиозным объединениям остается предметом острых дискуссий. Еще раз обсудить его за "круглым столом" в "Известиях" собрались представители религиозных организаций, музейщики, политологи, юристы. Встреча состоялась по инициативе членов Общественной палаты, президента нашей редакции Владимира Мамонтова и вице-президента "Медиа Союза" Елены Зелинской.

Владимир Мамонтов, президент редакции "Известий": "Надо прийти к согласию"

– Сегодня согласия в обществе в отношении этого законопроекта нет. Некоторые мои коллеги по Общественной палате – в аккуратных формулировках, разумеется, – намекают, что закон, может быть, даже и не нужен вовсе. А нам кажется, что это не так. Мы открыты для спокойного, аргументированного обсуждения этих вопросов.

Всеволод Чаплин, глава синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества РПЦ, протоиерей: "Храмы должны оставаться храмами"

– Когда мы рассуждаем о технических, юридических, финансовых вопросах передачи имущества, которые, бесспорно, важны, мы забываем, как мне кажется, о том, что речь идет о нормальном процессе, естественном процессе, который должен был произойти еще если не 20, то 15 или 10 лет назад, когда страна освободилась от системы тоталитарного безбожия. Аналогичный процесс произошел в большинстве стран, которые освободились от такого же рода режима. Практически во всех странах, кроме России, Украины, отчасти Белоруссии. Речь идет о том, что верующим людям возвращаются святыни, которые были созданы для того, чтобы перед ними молились, если говорят об иконах, или в них молились, когда речь идет о зданиях. Церковь уже много лет ведет непростые переговоры с разными государственными инстанциями о том, как этот процесс отрегулировать, поставить в законные рамки и сделать неконфликтным, нескандальным. Церковь, как и другие религиозные общины, была, как мне кажется, очень терпелива все эти долгие годы. Но тем не менее католической церкви не передается обезображенный храм, который был приватизирован каким-то странным образом в 90-е годы, и католики уже более 15 лет сделать ничего не могут. Есть исторические мечети, в них много лет не могут молиться мусульмане, – в Архангельске, Ставрополе и некоторых других местах. Есть старообрядческий храм в центре Москвы, который долгое время был превращен в ресторан, потому что его тоже приватизировали. В самом центре Москвы, на Новой площади, стоит храм Святого Иоанна Богослова, в котором сейчас находятся часть экспозиции и административная служба музея "История Москвы", хотя еще в 1992 году было решение о его передаче Церкви.

Законопроект носит компромиссный характер. По инициативе Церкви в нем прописана норма, предполагающая одновременно и предоставление зданий учреждениям культуры, которые сегодня занимают здания религиозного назначения. Буквально на днях была внесена поправка, согласно которой гражданам взамен жилых помещений, передаваемых религиозным организациям, по договору социального найма, по месту их жительства в границах населенного пункта предоставляется жилье вне очереди. Мы не хотим ни выселения музеев, ни конфликтов, ни бурных общественных дебатов. Но в то же самое время мы убеждены, что в стране должна быть восстановлена нормальная логика, должна быть восстановлена справедливость.

Андрей Себенцов, эксперт думского комитета по делам религиозных организаций и общественных объединений: "Вернуть имущество – это идеологический акт"

– Я достаточно много проработал в органах государственной власти – и законодательной, и исполнительной, в самом разном качестве. Напомню: передача объектов религиозного назначения, имущества религиозного назначения религиозным организациям – именно так мы это всегда и называли – началась с 1992 года. В 1993 году по распоряжению президента 490 храмов были переданы религиозным организациям. В основном это, конечно, были православные, поскольку их больше всего, но были и других конфессий. И с той поры эта работа шла непрерывно.

А смысл состоит в том, чтобы изменить укоренившиеся со времен Великой Октябрьской социалистической революции представления. Ведь изъятие имущества у религиозных организаций было идеологическим актом коммунистического режима, целью которого было разрушить старый мир и на этих обломках закладывать совершенно новый. И теперь, когда мы стремимся иметь нормально развивающееся общество, а не строить коммунизм или еще что-то непонятное, возникла необходимость созданное народом использовать для его духовного развития. Мы возвращаемся на нормальный путь развития.

Виталий Третьяков, политолог: "Через 100 лет все продадут?"

– У меня масса сомнений. Я желаю процветания Русской православной церкви, оставаясь ее, может быть, одним из лучших неверующих друзей. А вот если бы я был враг, то поддержал бы решение все православные иконы из Третьяковской галереи погрузить в грузовики и развезти по сельским храмам – и вообще, куда угодно...

Какова реальная паства РПЦ, которая будет заполнять все эти здания? Она и сейчас невелика. А в дальнейшем? В Западной Европе, как известно, из-за отсутствия верующих церковные здания продают. Не получится так, что сегодня Церкви вернут все недвижимое имущество, а через 100 лет без паствы она будет раздавать, продавать... А кому? На каких условиях и кто будет потом туда "заселяться"? Россия – своеобразная страна, пока все дурное из Западной Европы наше общество, несмотря, кстати, на сопротивление Церкви, перенимает стремительно. Институт семьи разрушается, у меня нет уверенности в том, что через 50 лет в русских православных церквях не будут освящаться однополые браки.

Кирилл Фролов, глава Ассоциации православных экспертов: "Руководство Церкви – адекватные люди"

– Современное руководство Русской православной церкви – это совершенно адекватные люди, которые прекрасно понимают необходимость сохранения культурного наследия. И на слова о том, что через 50 лет придут другие, какие-нибудь сумасшедшие, мы можем ответить: а где гарантии, что в государстве через 50 лет, не дай Бог, не придут к власти какие-нибудь сумасшедшие? То есть это тоже не аргумент. Церковь, общество и государство договорятся о сохранности ценностей – нет сомнений.

Андрей Глоцер, помощник Главного раввина России: "Добровольно никто здания не отдаст"

– Я совершенно уверен, что добровольно, без этого закона, ни одной общине здания никто не отдаст. Конечно, мы не хотим конфликтов. Они вообще никому не нужны. Но если все пустить на самотек, как это было начиная с 1990-х годов, то мы эти здания получим лет через 50-60. Может быть, а может, вообще не получим. В Южном федеральном округе, где на местах сидят достаточно националистически настроенные люди, нам говорят: "Какие синагоги? Зачем тут евреи? Они здесь вообще не нужны". И как можно с такими людьми разговаривать? Кто будет добровольно что-то возвращать?

Тут прозвучал риторический вопрос: "Что будет через сто лет и как общины поступят со зданиями?" Бог знает, что будет через сто лет... Но в такой логике – презумпция виновности религиозных организаций, подозрение в том, что мы эти здания будем разбазаривать, делать нечто незаконное... Если через сто лет не будет религиозных организаций, я могу сказать, это станет крахом нашей цивилизационной модели.

Алексей Лидов, директор Научного центра восточно-христианской культуры: "Тогда Акрополь вернуть язычникам!"

– Мне не кажется убедительным тезис о том, что все храмы должны вернуться к своим первоначальным функциям. Если следовать логике, то афинский Акрополь должен быть возвращен последователям язычников, в Греции есть группа практикующих язычников... Основная часть, если говорить о Православной церкви, примерно 11 тысяч зданий, должна быть возвращена. Но среди этих 11 тысяч зданий есть около 100 зданий, которые являются уникальными художественными памятниками, требующими абсолютно специального режима охраны, часто это памятники с древними фресками – фрески Андрея Рублева, византийские фрески в Мирожском монастыре во Пскове. Я просто привожу самые известные примеры. Невозможно в этих памятниках проводить регулярные богослужения. Это практически будет означать, что эти фрески и памятники просто погибнут. Невозможно сделать такой режим охраны при постоянных богослужениях, который обеспечил бы сохранение. Это мнение практически всех без исключения профессионалов, и реставраторов, и искусствоведов. И у нас есть примеры, которые приводились и которые всем известны.

И второе. В провинции музеи находятся в зданиях, первоначально принадлежащих Православной церкви. Например, русский город Каргополь. Райцентр. Один из древнейших центров православной культуры Русского Севера. Там более десятка храмов, абсолютно удовлетворяющих потребности верующих. Но в двух храмах находится уникальный музей. Надеяться, что районная администрация выстроит для него новое здание, наивно. У них нет ни бюджета, ни возможностей. И для таких музеев принятие закона – реальная опасность. Нужен экспертный совет, который включал бы в себя и представителей Православной церкви, и представителей Росохранкультуры, и общество в лице ведущих независимых экспертов для того, чтобы последовательно решать комплекс вопросов, связанных с каждым конкретным случаем. Это единственный путь. Мы все слышали слова Святейшего Патриарха Кирилла, который ясно сказал: "Мы очень надеемся, что проблема не будет решаться за счет разрушения музеев". И мне очень хочется верить, что Госдума и ее юристы найдут в конце концов формы юридические, которые бы это согласие отразили.

Гор Чахал, актуальный художник: "Церковь требует лишь необходимого"

– Алексей Лидов тут спросил: "А может, вернем Акрополь греческим язычникам?" При чем здесь греческие язычники? Речь идет о нашей живой культуре, развитию которой мы все вместе, и верующие, и неверующие, обязаны помочь. Музейное сообщество и Церковь должны бы, напротив, помогать друг другу в деле сохранения и развития культуры нашего народа. И Церковь готова к этому, она же не требует всего имущества, отнятого у нее большевиками. Речь идет о возвращении ценностей религиозного назначения, о насущно необходимом. Известно же, что за последние 20 лет Церковь необычайно расширилась, храмы не вмещают верующих, убранство храмов находится в плачевном состоянии. Противниками возвращения культурных ценностей Церкви могут быть только люди, не понимающие традиционной русской культуры.

Тихон (Шевкунов), ответственный секретарь Патриаршего совета по культуре, архимандрит: "Условия богослужений в памятниках готовы обсуждать"

– В древних соборах Московского Кремля богослужения совершаются периодически, и ничто не говорит об их повреждении. И вообще, все фрески, которыми сегодня так восхищаются и судьбой которых так озабочены, дошли до нас с тех времен, когда и в храмах было полно народа, и свечи горели. Тем не менее мы готовы обсуждать специальные условия богослужений, ограничивать количество свечей даже до символического уровня, но не можем согласиться с тем, что богослужения в храмах – памятниках культуры невозможны в принципе. Страхи о сохранности памятников, как и мифы об уже "загубленных в церкви иконах", сильно раздуты. Часто в этой связи вспоминают Боголюбскую икону Божией Матери. Ее в 1993 году передали в монастырь, но в работе специального киота-витрины возникли сбои, и музейщики объявили, что из-за небрежности монахинь икону "загубили". Но что мешало музейщикам самим следить за работой киота-витрины? Никто этого не объяснил. И не рассказал, как еще в начале ХХ века специалисты оценивали состояние этой иконы, а ведь они называли ее "утерянной". В 1946 году была проведена безграмотная реставрация иконы, и в 1976 году эксперты признали ее "практически утраченной". Но хочу заверить: Церковь как никто заинтересована в сотрудничестве с музеями, в совместной работе над сохранностью памятников культуры.

Елена Зелинская, вице-президент "Медиа Союза": "Нас испортил "квартирный вопрос"

– Законопроект, который мы обсуждаем, более чем важен – он создает равновесие в обществе. Инициировав его, государство показало, что справедливость важнее трудностей, которые неизбежно возникнут, и готовность дать историко-правовую оценку безбожному режиму. Нас испортил "квартирный вопрос", и понятны опасения любых изменений, касающихся собственности. Поэтому важно, чтобы главные заинтересованные стороны – а это лучшее, что у нас есть: Церковь и культура – показали пример, как можно цивилизованно, справедливо, в режиме диалога решить столь сложный вопрос.