Интервью отца Иоанна Охлобыстина о фильме Мела Гисбона "The Passion of the Christ" для радиопередачи Представительства Московского Патриархата в США

28 февраля известный кинорежиссер, сценарист и актер, а ныне – православный священник отец Иоанн Охлобыстин дал интервью передаче Представительства Московского Патриархата в США "Православное Обозрение", которая выходит на нью-йоркском радио "Народная Волна" по субботам, с 3 pm до 4 pm. Ведет передачу клирик Свято-Николаевского собора Манхэттана иеромонах Иосиф (Крюков).

С 1986 по 1991 отец Иоанн Охлобыстин учился во Всесоюзном Институте Кинематографии. В юности получил 34 отечественных и международных приза (За лучшую режиссуру, лучший сценарий, лучшее исполнение главной роли т.п.). Работал обозревателем в издательских холдингах "Коммерсант", "Совершенно секретно", одновременно сотрудничал с телеканалами ТВ6, РТР, ОРТ. Во МХАТе поставил две пьесы – "Злодейку" и "Максимиллиана Столпника", был секретарем союза кинематографистов. Женат, имеет 5 детей (четыре девочки, один мальчик). Осенью 2000 года он объявляет в прессе, что оставляет кино и уходит служить Православной Церкви. В январе 2001 года Охлобыстин рукоположен в диаконы, в марте того же года во священника. Отец Иоанн возглавляет департамент по связям с общественностью в Управлении делами Президента РФ, а также является сотрудником Синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям с ВС РФ и правоохранительными учреждениями.

Священник Иоанн Охлобыстин является сценаристом фильмов "Мусорщик", "ДМБ", "Арбитр", "Дух", "Кризис среднего возраста", "Урод", "Мытарь", "Максимилиан", "Даун Хаус", "Праздник".

Вопрос: При том, что я уверен, что нашим радиослушателям было бы интересно узнать и о Вашем жизненном пути, и о том, что повлекло за собой такой радикальный шаг в Вашей жизни, я хотел бы начать наш сегодняшний разговор с вопросов, которые встают в связи с фильмом Мела Гибсона "Страсти Христовы". Вам уже удалось посмотреть этот фильм?

Ответ: Пока на видеорынок рынок этот фильм не поступал. Я пытался обратится к помощи "пиратов", дабы ознакомиться с фильмом, но они говорят, что пока на рынок этот фильм не поступал. У нас есть общие знакомые с Мелом Гибсоном, я знаю, что он очень приличный человек, я знаю, что это человек, пытающийся постоянно разобраться в интересующем его деле, и обвинения, которые были выдвинуты против него относительно этого фильма или относительно лишней категоричности трактовки страстей Христовых мне кажутся необоснованными в принципе. Я знаю, на что способен человек. Такое резкое изменение вряд ли могло произойти для такого человека, как Мел Гибсон.

Вопрос: В России говорят об этом фильме?

Ответ: Только слухи доходят. У нас сейчас произошло резкое подразделение на три категории – это откровенно развлекательное кино, признанно популярное кино (такое, как "Властелин колец", "Гарри Потер", "Матрица") и европейское кино или альтернативное кино. Скорее всего этот фильм выйдет под лейблом "альтернативная линия".

Вопрос: Основываясь на том, что Вы знаете Мела Гибсона лично и об американском кино вообще, Вы возлагаете какие-нибудь надежды на фильм, произведенном в Голливуде на эту тему?

Ответ: В свое время существовала байка, что Америка обязана своим существованием Голливуду. Она отчасти имеет под собой основание, поскольку кто знал об Америке еще в 30 х годах. Знали больше поверхностно как о земле авантюристов, никто не относился к ней серьезно до второй мировой войны, скажем так. У нас очень сложные представления и отношение к любому кинематографическому образу Христа, воплощенному на экране. Было несколько неудачных попыток, к которым мы до сих пор противоречиво относимся как зрители. В данном случае я не говорю, как христианин... Хотя, конечно, я в любом случае говорю как христианин, но я сейчас анализирую этот момент как кинематографист. Что касается "Последнего искушения Христа" – помимо того, что это просто плохой фильм в профессиональном плане, неудачный фильм режиссера, противоречивого режиссера, с очень такой поверхностной идейкой, маленькой идейкой – чтобы могло произойти, чтобы вот случилось так, как описано в фильме. Есть еще несколько экранизаций вариантов Евангельского повествования. Все они очень относительны, к ним противоречиво можно относиться, но они никогда не вызывали такого спора, как, предположим, вызвал фильм "Последнее искушение Христа", потому что это был плевок в лицо общественности. И люди просили, чтобы этот фильм не показывали накануне Пасхи. Плюс, и это надо учитывать, что это была пора, когда только-только оковы посткоммунистических иллюзий были сняты и наступила эпоха неофитства, горячности. "Вышестоящие" могли бы прислушаться, но решили, что псевдодемократические идеалы покрывают все. Но – фильм "Последнее искушение" не произвел впечатления, рейтинги были подняты, люди заведомо рассчитывали на скандал, и скандала добились. Дивиденда от этого никто не получил. Одни были оскорблены, другие разочарованы.

Что касается Мела Гибсона и его фильма, я думаю, что его посмотрят. Я думаю, что его посмотрят верующие люди Я думаю, что попытаются как то преломить сложившееся отношение к фильмам с библейской тематикой. Все-таки Мел Гибсон – это имя. И он снимался в серьезном кино и даже при визуальном контакте вызывает ощущение приличного человека, а это впечатление редко обманчиво. Я думаю, общественность отнесется к этому фильму со вниманием. Я не думаю, что выход его на экраны в России большие споры, поскольку немного завышена, скажем так, статистика относительно истинно верующих людей, а истинно верующие люди не склонны к критике.

Вопрос: То есть в России Вы не ожидаете каких-то споров?

Ответ: Я думаю, только на уровне маленьких компаний. Я не думаю, что фильм "Страсти Христовы" вызовет волну публицистики или волну кинематографической критики; я думаю, что к нему отнесутся спокойно и, скорее всего, радушно, поскольку Мелана Гибсона у нас любят.

Вопрос: Батюшка, как Вы вообще относитесь к фильмам на библейские темы? Может ли картина в какой-то мере выступать параллелью иконы или это всегда плод воображения автора, который отражает лишь ту духовную реальность, которая существует внутри него самого?

Ответ: Поскольку разговор касается вещей далеких от канонического богословия, давайте мыслить теми же категориями. Когда тот же самый вопрос возникал и у иконоборцев. Да, не было ни одного адекватного кинематографического воплощения истории Христовой и не известно возможно ли это, поскольку одно дело это изображение-символ и другое дело люди на экране, но, тем не менее, вопрос зависает. Лично я не могу определиться по нему. Я могу предположить, что с развитием компьютерной графики, предположим, когда-нибудь будет создан некий кинематографический шедевр, который будет абсолютно каноничен, не будет страдать кликушеством и при этом не будет страдать популизмом, даст хотя бы какую-то часть представления о Евангелии. Постоянно сталкиваясь с продуктом постевангельской тематики, будь то аудиокассеты, будь то сопутствующая литература, я понимаю, что все это несовершенно. Евангелие – это индивидуальная история каждой души, а можно ли это сделать киноверсию для всех вместе – непонятно. Так же как с иконой. Торжество православия в принципе, в символе своем, имеет икону. Вот св. императрица Феодора разрешила наконец этот бесконечный диспут, кровавый диспут относительно возможности почитания икон, это явилось торжеством православия и торжественным шествием были пронесены иконы, это так. Но, тем не менее, кому-то нравится, скажем, икона "Семистрельная" школы Палеха, кому-то нравится "Семистрельная" классической византийской школы. Всем нравятся разные иконы. Может ли быть в этом общее что-то? Наверное, сам символ. Это трудная тема.

Вопросы радиослушателей "Народной Волны".

Вопрос: Я хочу Вам сказать первое, что здесь о этом фильме очень активно пишут и говорят все эти дни, и очень разноречивые мнения. Меня интересует Ваша точка зрения вообще, разве это не грех когда живой человек изображает Бога? Я сама против этого. Мне кажется, что это грех изображать на экране или играть Бога. По поводу фильма "Последнее испытание" было огромное количество обсуждений по телевизору, и я решила пойти. Через 15 минут я ушла из зала, я не могла смотреть на то, что там было показано о нашем Боге.

Ответ: Я, к сожалению или к счастью, абсолютно согласен с Вами. Для меня возможность такого кинематографического воплощения с помощью актерского мастерства или актерского человеческого образа, самой истории, самой биологии Христа является не то чтобы оскорблением, но вещью противоестественной. Но тем не менее я как пастырь вынужден учитывать мнение других сторон. Я бы, честно говоря, сказал друзьям: "Это сложная тема. Давайте оставим ее решать совести каждого". Но если уж так получилось, нужно с этим разбираться, я пытаюсь судить практическими величинами. Но я абсолютно с Вами согласен. Я не могут себе представить, чтобы кто-то сыграл Христа.

Вопрос: Батюшка, как Вы вообще относитесь к фильмам на библейские темы? Может ли картина в какой-то мере выступать параллелью иконы или это всегда плод воображения автора, который отражает лишь ту духовную реальность, которая существует внутри него самого?

Ответ: Поскольку разговор касается вещей далеких от канонического богословия, давайте мыслить теми же категориями. Когда тот же самый вопрос возникал и у иконоборцев. Да, не было ни одного адекватного кинематографического воплощения истории Христовой и не известно возможно ли это, поскольку одно дело это изображение-символ и другое дело люди на экране, но, тем не менее, вопрос зависает. Лично я не могу определиться по нему. Я могу предположить, что с развитием компьютерной графики, предположим, когда-нибудь будет создан некий кинематографический шедевр, который будет абсолютно каноничен, не будет страдать кликушеством и при этом не будет страдать популизмом, даст хотя бы какую-то часть представления о Евангелии. Постоянно сталкиваясь с продуктом постевангельской тематики, будь то аудиокассеты, будь то сопутствующая литература, я понимаю, что все это несовершенно. Евангелие – это индивидуальная история каждой души, а можно ли это сделать киноверсию для всех вместе – непонятно. Так же как с иконой. Торжество православия в принципе, в символе своем, имеет икону. Вот св. императрица Феодора разрешила наконец этот бесконечный диспут, кровавый диспут относительно возможности почитания икон, это явилось торжеством православия и торжественным шествием были пронесены иконы, это так. Но, тем не менее, кому-то нравится, скажем, икона "Семистрельная" школы Палеха, кому-то нравится "Семистрельная" классической византийской школы. Всем нравятся разные иконы. Может ли быть в этом общее что-то? Наверное, сам символ. Это трудная тема.

Вопрос: Помогите мне, пожалуйста, разобраться в проблеме антисемитизма и этого фильма. В передаче недавно по телевизору было сказано, что великий еврейский раввин изменил мир. Он, Иисус, был одним из жертв этого римского господства. Это видит весь мир. И христиане, для которых великий еврейский раввин стал Богом, показывают 12 последних часов Его жизни, пока Он оставался великим раввином-евреем. Где же имеет место здесь антисемитизм?

Ответ: Я примерно представляют себе образ Мела Гибсона, автора и продюсера этого фильма, образ этот респектабелен. Скандал был ему не нужен. Дополнительная популярность в его положении не принесла бы ему дополнительных дивидендов, очевидно, что этот фильм не для миллионов, не для миллиардов в данном случае. Значит, он искал нечто другого. Я пытаюсь исходить из этой логики. Обвинить этого респектабельного, аристократичного поведения человека в антисемитизме для меня не представляется возможным. Я не видел фильм, но я могу с уверенностью сказать, что, скорее всего там меньше всего подразумевался антисемитизм. Скорее всего, если и какая-то реакция произошла в этом направлении, то это либо ошибка автора, либо продуманная рекламная кампания. Я не очень понимаю само понятие "антисемитизм". Я русский человек, и в моем народе, если это имеет какое-то выражение, то оно имеет выражение не далее обеденного стола в раздражении на соседа еврея, может быть. Если бы сосед был хохол, то раздражение было бы на соседа-хохла. Но не более. У нас никогда не было всеохватывающей идейной конструкции. Если эксцессы и были, то они не охватывали преобладающую часть общества. То есть эта конструкция привнесенная. Эта конструкция нарочито внушенная, кем-то разработанная. Русский народ и антисемитизм – это две разные вещи. Я в своем народе не нахожу импульса, который мог породить такое движение, как антисемитизм. Когда-то я слышал такую теорию, что антисемитизм был таким хитрым планом собирания евреев самих. То есть, это был разработка древнего народа относительно себя самого. То есть, нужен был враг – он был найден. И враг был я сам. Если помните, был нашумевший фильм "Фашист" ("The Believer"), если не ошибаюсь американского производства, где мальчик-еврей в банде скинхедов задает себе вопрос, почему я так люблю и почему я так ненавижу? В этом разобраться нужно. Но что касается антисемитизма на уровне России в целом, то его нет, как бы ни пытались пропагандировать и говорить обратное. Я – независимый человек. У меня много друзей. И если бы я имел мнение, будучи зависим от людей, я бы сказал об этом. Я знаю таких же людей, которые живут рядом со мной. И они сказали бы об этом. Мы независимые люди, мы дети хаоса – в России до сих пор хаос. Ностальгическое чувство на самом деле имеет жесткое обоснование, ностальгия – это не что иное как песня хаоса, влекущая назад. Мы не умеем жить в структурах, т.е. мы можем приучить себя жить в структуре. Скорее наши внуки будут удивляться почему мы испытывали это чувство как ностальгия, но тем не менее.

Вопрос: Фильм Гибсона – это идейный фильм. Это не развлекательный голливудский фильм, не ширпотреб, а это фильм претендующий на идею. Какая же идея лежит в корне? Идея жертвенности Христа, которая, мне кажется, сама в себе противоречива. Католическая церковь сняла с еврейского народа обвинение в убийстве Христа, Православная Церковь этого не сделала до сих пор. И вот здесь возникает такая странная ситуация. Непонятно, если было предопределено, чтобы Иисус был жертвой, чтобы Он принял на себя грехи человечества, если это было предусмотрено Богом, то каким же образом Каиафа был виновен в том, что произошло? Какая же идея лежит в основе этого фильма, если показано, что именно евреи убили Христа, тогда в чем же идея его жертвенности, которая была предопределена с момента сотворения мира? Коренная идея состоит в том, что это вина с евреев, несмотря на решение Католической церкви, не снята. Вот это есть центральная мысль этого фильма, и в этом суть его антисемитизма, и от этого никуда не уйдешь.

Ответ: Дело в том, что меньше всего на свете Православная Церковь предъявляет обвинений. У нас есть такая поговорка: "Грех брата своего покрой сутаной". Вот такие мы несовершенные существа. Единственный вариант избежать критики – это не критиковать самому. Есть евангельское повествование, которым мы жили в течение тысячелетий, где еврейский народ на площади кричит: "Берем грех на себя". Вокруг собрана толпа по заказу Каиафы. Нужно было выполнить некий политический заказ, и долго можно говорить на эту тему, разглагольствовать, но это все-таки не моя компетенция, а историков и богословов, причем разных конфессий и разных вероисповеданий. Но, тем не менее, вины-то никто не предъявлял. Не было такого никогда, чтобы кто-то из почитаемых нами святых указал пальцем на еврея и сказал: "Плохой человек! Он виноват и его деды виноваты в смерти Иисуса Христа". Да, в истории были какие-то странные выкидоны. Если вспомнить мученика Гавриила, замученного последователями кабалы, и вспомнить Хазарию. В данной исторической ситуации, в которой мы находимся, нам нужно избежать любых споров. Что же тревожное висит в воздухе, требующее нашего общего согласия. Если этот вопрос был поставлен Мелом Гибсоном, он был поставлен искренне. Следовательно, он заблуждался. Вина еврейского народа в смерти Христа – вещь абсурдная, потому что есть евреи православные. Был Александр Мень – один из ярчайших представителей православия. Был очень много евреев-пастырей. У меня друг – еврей, священник. Православная Церковь никого никогда не осуждала. Это не наша прерогатива.

иеромонах Иосиф: Cегодня мы в прямом эфире беседовали с отцом Иоанном Хлобыстиным, кинорежиссером, которому мы обязаны появлением таких фильмов, как "Мусорщик", "ДНБ" и многих других, и, в частности, сегодняшним интересным часом, проведенным нами в прямом эфире в беседе с ним.

Отец Иоанн: В свою очередь я хотел бы поблагодарить всех слушателей Вашего канала за то, что они слушали его и не отключились, услышав мой нелицеприятный голос и невнятное рассуждение, а также уж позвольте мне передать глубочайший поклон моим друзьям в Нью-Йорке. И всем моим друзьям, кто меня помнит – они и евреи, и ирландцы, и итальянцы. Я желаю всем, кто постится, светлого прохождения поста не в ущерб себе, но во славу Божью. Как восхождение на пик Монблан. Избавляемся от всего лишнего и идем к Богу, и он блестящ, и светел как солнце. Храни вас Господи!

3 марта 2004 г.