Нужна ли цензура в СМИ?

В гостях: Александр Щипков, глава Клуба православных журналистов, инициатор создания Общественного совета на ТВ; Анна Качкаева, журналистка, зав. кафедрой телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ.

ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Это "Финам FM", программа "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Сейчас я вам расскажу нечто. Я уже с гостями поделился, а потом их представлю. Скоррелированные, на самом деле, темы, то, о чем мы будем говорить.

У нас есть в государстве российском такое убеждение, что сила заставит любого согрешившего измениться. За пять минут до эфира на информационных лентах появилось феерическое просто сообщение: председатель комитета Совета Федерации России Алексей Александров (замечаю: председатель сенатского комитета по законодательству) предложил вернуть в России каторгу. Понимаете, предложил вернуть каторгу. Предложил ввести в Уголовный кодекс такое понятие, как "злодеяние". Вы можете мне сказать, что такое злодеяние? Какая правовая трактовка может быть у этого слова? Ладно бы, если бы даже мы, журналисты, это предложили, ладно бы политики-популисты, но предлагать... Я обращаю внимание на то, что это председатель сенатского комитета Верхней палаты Федерального Собрания. Понимаете, я молчу. В XXI веке методы, я даже не знаю, какого столетия.

Почему я сказал – тема скоррелированная? Потому что мы будем говорить сегодня о средствах массовой информации, о предложениях, с которыми выступили деятели культуры и искусств. Поговорим о цензуре. Может быть, в разных ипостасях: нравственная цензура, политическая цензура – тема обширная.

Я вам с удовольствием представляю моих сегодняшних гостей. Начну с единственной дамы в нашей московской студии "Финам FM": это моя коллега, радиоведущая, заведующая кафедрой телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ Анна Качкаева. Анна, рад вас видеть. Добрый вечер.

КАЧКАЕВА: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И один из инициаторов создания Общественного совета Российской Федерации по телевидению, советник председателя Совета Федерации... Это так еще?

ЩИПКОВ: Нет, теперь это уже не так.

КАЧКАЕВА: Уже теперь нет.

ЩИПКОВ: И каторга эта к нам уже не имеет никакого отношения.

ПРОНЬКО: Я понял, что вы уже открестились от этого.

ЩИПКОВ: Ни к Миронову, ни ко мне.

ПРОНЬКО: Глава клуба православных журналистов Александр Щипков. Александр, так же рад вас видеть. Добрый вечер.

ЩИПКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Для дискуссии напоминаю средства коммуникации для наших слушателей: конечно, это сайт в Интернете – www.finam.fm, для ваших писем, и многоканальный телефон, его номер – 65-10-996, код Москвы – 495, по которому вы сможете к нам дозваниваться, высказывать свои мнения, соображения, задавать интересующие вас вопросы. Пожалуйста, пользуйтесь этими средствами коммуникации.

Анна, я очень люблю женщин, поэтому начну с вас.

КАЧКАЕВА: Давайте.

ПРОНЬКО: И начну с этой новости по Александрову. Я все-таки, как журналист...

КАЧКАЕВА: Пока вы произносили, я просто не рискнула этого сделать, но очень хотелось что-нибудь – бах! – и чтобы зазвенело.

ПРОНЬКО: Ну, и надо было так и сделать.

КАЧКАЕВА: Да. Как-то все-таки...

ПРОНЬКО: Стол пожалели.

КАЧКАЕВА: Стол пожалела, не говорите.

ПРОНЬКО: Как вам это?

КАЧКАЕВА: Вы меня просто тоже огорошили, потому что я не могла себе представить, что действительно в XIX веке со здоровой головой, видимо, в трезвой памяти, не очень старый человек, он может быть просто... Так бывает, у нас сейчас плохо говорят по-русски, может быть, он что-нибудь недопонял, может быть, он каторгой назвал что-нибудь другое, что имел в виду. Потому что я себе живо представила...

ПРОНЬКО: Я, на самом деле, посмотрел расшифровки... Появились сперва молнии, потом я стал смотреть расшифровки. Нет, он все четко...

КАЧКАЕВА: Все-таки четко сказал?

ПРОНЬКО: Да, он сказал, что каторга – это замена... Кстати, вот! Еще один момент! Это замена смертной казни, это завершит дискуссию в нашем обществе о том, что возвращать или не возвращать смертную казнь, и каторгу надо ввести для тех, кто совершил тяжкие преступления. Замес еще с популизмом.

Анна Качкаева, Александр Щипков

Анна Качкаева, Александр Щипков

ЩИПКОВ: Он там пояснил, чем каторга будет отличаться, скажем, от пожизненного?

КАЧКАЕВА: От пожизненного заключения.

ПРОНЬКО: Нет.

КАЧКАЕВА: Нет?

ПРОНЬКО: Этого нет.

ЩИПКОВ: Очевидно, пожизненно с мучениями.

КАЧКАЕВА: С мучениями, да, чтобы не вылезать из рудника, что ли?

ПРОНЬКО: Пахали. Куда-нибудь туда, на рудник, и все, и вперед.

КАЧКАЕВА: Да, так, видимо. Но он не объяснил, поэтому, конечно, надо понять, зачем употребляется это слово, которое, очевидно совершенно, противоречит международным нормам. Россия, вообще-то, как-то уже вошла в цивилизованный клуб людей.

ЩИПКОВ: Может быть, это абсолютно, Анечка, стилистические вещи?

КАЧКАЕВА: Может быть.

ЩИПКОВА: Когда-то у нас ввели понятие "дума". Это тоже поначалу диковато было, мы привыкли, Дума...

ПРОНЬКО: Да ладно, по-моему, Александров очень четко мысль изложил – каторга.

КАЧКАЕВА: Изложил, что каторга?

ПРОНЬКО: Да, каторга.

КАЧКАЕВА: Нет. Все это непонятно. Тогда надо задавать вопрос, сенаторы какого государства хотят и, собственно, что они собой олицетворяют?

ПРОНЬКО: И чего они вообще хотят?

КАЧКАЕВА: И чего они хотят? Они что собой олицетворяют? И какой закон поддерживают и какой...

ЩИПКОВ: Там не помечено, от какого региона он сенатор?

ПРОНЬКО: Нет.

КАЧКАЕВА: Жалко.

ПРОНЬКО: У меня просто, понимаете, пять минут было до эфира...

КАЧКАЕВА: А может быть, он откуда-нибудь из глубины сибирских руд? У него...

ПРОНЬКО: Анна, подождите, ладно. Может быть, он из глубины...

КАЧКАЕВА: Слушайте, я не могу всерьез об этом говорить.

ПРОНЬКО: Но он председатель комитета Совета Федерации – внимание! – по конституционному законодательству.

КАЧКАЕВА: Ужас.

ПРОНЬКО: Мама дорогая.

КАЧКАЕВА: Ужас.

ЩИПКОВ: То ли еще будет?

КАЧКАЕВА: В общем, Конституционный суд должен, конечно, как-то, наверное, ему указать, что это, по крайней мере, не вписывается ни в какие правовые рамки ни в контексте международных законодательных актов по поводу человечности и прав человека, так же, как, впрочем, и в нашу Конституцию каторга как-то... Он, видимо, не читал ее? Она как-то не фигурирует. И в законах не фигурирует.

ПРОНЬКО: Не знаю. Может быть, есть такие у нас в политике, которые хотят в ленты новостей попасть, потому что это тоже эффект сразу.

КАЧКАЕВА: Наверное. Я вам говорю: либо он не очень точно понимает, что он имел сказать, либо он таким образом... Фамилия распространенная, как Иванов, но теперь будут знать: Александров – каторга, Конституционный комитет, Александров – каторга.

ПРОНЬКО: Ассоциативное восприятие.

КАЧКАЕВА: Ассоциативный ряд.

ПРОНЬКО: Вернемся теперь к нашей теме. Подождите, я запущу SMS-голосование, потому что такие вещи нельзя пропускать.

КАЧКАЕВА: Давайте. Это, между прочим, очень интересно.

ПРОНЬКО: Смотрите, еще раз для слушателей, кто не понял, кто не на бронепоезде, кто не имеет возможности заглянуть сейчас в Интернет. Цитирую прям по новостям: "Председатель комитета Совета Федерации России по конституционному законодательству Алексей Александров предлагает ввести в уголовное..."

КАЧКАЕВА: Александро́в?

ПРОНЬКО: Алекса́ндров. Кстати, разные...

КАЧКАЕВА: А вообще, может быть, и туда.

ПРОНЬКО: "...В уголовное право понятие "злодеяние", под которое бы подпадали терроризм, наркобизнес, убийства детей", – а вы говорите, что он нечетко сформулировал.

КАЧКАЕВА: Нет, сформулировал.

ПРОНЬКО: "Именно за эти действия преступникам должна грозить каторга как альтернатива смертной казни". И, по словам этого сенатора: "Введение каторги позволит закончить все разговоры о смертной казни".

ЩИПКОВ: И все равно не пояснил, что такое каторга.

КАЧКАЕВА: Нет, все равно не пояснил.

ЩИПКОВ: Но что-то очень страшное.

ПРОНЬКО: Я разговаривал сейчас с адвокатами. Они говорят... Я не буду цитировать, что они мне сказали по этому поводу.

КАЧКАЕВА: Понятно.

ПРОНЬКО: Самое мягкое, Александр, они мне сказали: "Это же литературная форма "злодеяние". Кто такой злодей? В литературе понятно, а в правоведении как мы будем злодея определять?"

Но, тем не менее, вопрос ставлю на SMS-голосование и все, мы под этой темой подбиваем. Пять минут проголосуете, и я объявлю результаты, обсуждать больше не будем. Я, наверно, завтра господина Александрова приглашу в эфир, потому что такие вещи нельзя пропускать мимо ушей.

КАЧКАЕВА: Да-да. Если он захочет еще, конечно.

ПРОНЬКО: Он же озвучил, значит, захочет.

КАЧКАЕВА: Надо будет подготовиться к программе.

ПРОНЬКО: Вы поддерживаете инициативу председателя сенатского комитета по конституционному законодательству о возвращении каторги в российское правовое поле?

КАЧКАЕВА: Ужас.

ПРОНЬКО: Я произношу эти слова и, тем не менее, это не моя инициатива, а инициатива сенатора. Да, вы поддерживаете – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". 5533, буква "А". Нет, вы присоединяетесь к словам Анны Качкаевой – 5533, буква "Б". 5533, буква "Б" – если вы говорите "нет". Каторгу хотите, господа и дамы? Тогда 5533, буква "А". Нет – 5533, буква "Б". Сейчас 19.16, в 19.20 я остановлю SMS-голосование.

А теперь, собственно, к теме нашей программы. "Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович! Мы, деятели культуры и искусства, крайне обеспокоены...", – я купирую, впервые в жизни купирую вообще текст. Для меня непривычно, но, тем не менее, потому что все воспроизвести невозможно.

КАЧКАЕВА: Длинный очень.

ПРОНЬКО: "Истребление отечественного исторического, духовного и культурного наследия, надругательство над нравственными ценностями, возможность учреждения культуры, искусства, СМИ, семьи, признанных выполнять основную роль в воспитании граждан, используются недостаточно". Там идет своя правда жизни и – ключевой момент: "Считаем необходимым приступить к созданию Общественного наблюдательного совета, осуществляющего контроль за соблюдением СМИ исторически сложившихся норм нравственности". Это заявление поступило в адрес дуумвирата 25 мая 2011 года, по крайней мере, я нашел именно эту дату и эту ссылку. Так как мы решили, что я начинаю с Анны Качкаевой... Это цензура?

КАЧКАЕВА: Нет. Это еще, конечно, никакая не цензура, это очередная попытка предложить как-нибудь отреагировать на то, что происходит с телевидением, которое у нас коммерческое, поскольку общественные, опять же, по всем международным нормам мы уже не один раз обещались создать. После каждых выборов опять какой-нибудь чиновник из ОБСЕ говорит: "Товарищи дорогие, где у вас общественная служба?" Так полагается в цивилизованных странах.

У нас ее нет. Так же, как нет закона "О телевидении и радиовещании", который есть даже у наших ближайших соседей. С одной стороны, это понятная попытка общественности в очередной раз озаботься тем, что происходит на экране. Но, как любая такая попытка, которая обращена к власти, а мы слышали только что то, что у нас иногда происходит с сенаторами...

Как только за такую общественную инициативу берется кто-нибудь из тех, кто может принять решение, это может оказаться цензурой. Это точно.

ПРОНЬКО: Это Анна Качкаева. Александр Щипков, я хочу теперь вашу позицию услышать, тем более, вы – один из инициаторов создания подобного Общественного совета.

ЩИПКОВ: Тут нужно уточнить: я не инициатор этого письма, его не составлял и не подписывал...

ПРОНЬКО: Не подписант.

ЩИПКОВ: Да. Я узнал о нем тоже из средств массовой информации. Другой разговор: действительно, похожая, почти такая же идея была у Сергея Миронова. Он ее озвучивал года три-четыре назад, и я очень плотно ею занимался. "Создание Общественного совета на телевидении" – так называлось. Это был записан законопроект, это не были никакие открытые письма. Это был предложен законопроект о создании такого Общественного совета.

Зачем он нужен? Это мы тут можем долго рассуждать. Какая предлагалась схема? Понятно, существует часть населения, которая недовольна тем, что показывают на экране, говорит о том, что это противоречит общепринятым нормам морали, не все, а какие-то отдельные вещи. И, действительно, это довольно часто мы можем видеть: вещи какие-то, на грани приличия, если мягко говорить, а иногда просто похабщина. Потому что, скажем, даже если когда "запикивают", но все равно ты же понимаешь, что "запикивают". И что-то с этим надо делать, раз есть запрос...

ПРОНЬКО: Подождите, Александр, простите. Я крайне редко перебиваю, но я перебиваю все-таки. А зачем смотреть подобные программы? У меня трое детей. Я как отец несу персональную ответственность за своих детей. Я не допущу просто того, чтобы мои дети смотрели эту похабщину. Плюс в комнатах стоят компьютеры. Восьмилетняя моя дочь легко пользуется, еще даже лучше, чем я.

КАЧКАЕВА: Да уж, а там...

ЩИПКОВ: Чего только нет.

ПРОНЬКО: Из "В Контакте" мама вытаскивает их в буквальном смысле.

ЩИПКОВ: Это же не значит, что если что-то есть, то на это не надо обращать внимание. Скажем, ты идешь по улице, народ кругом матерится.

ПРОНЬКО: А что? Ситуация стандартная.

ЩИПКОВ: Я вынужден это слушать. В принципе, с этим нужно как-то бороться. С курением в общественных местах, с матом беспробудным на улицах и так далее. То же самое касается телевидения. Это социальный институт, он присутствует везде. И раз он присутствует, как-то вообще публика на него реагирует.

Конечно, у меня тоже четверо детей. Конечно, я тоже следил за их воспитанием. Но они уже все выросли, уже почти воспитал. Но, тем не менее, это

одно дело – то, что происходит внутри семьи, другое дело то, что происходит в публичном пространстве. И поэтому я настаиваю на том, что общество имеет право ставить этот вопрос и пытаться как-то на это влиять.

Другой разговор, как влиять? Можно все запретить. Можно вообще запретить телевидение, можно всех уволить, я не знаю, поставить каких-то не злодеев. Злодеев – на каторгу, а не злодеев поставить руководить телевидением и так далее.

Но можно подойти к этому здраво, то, что и было, собственно, сформулировано в проекте мироновском. Там предлагалась очень простая вещь: создать некую структуру, в которой находятся люди (там, естественно, ротация, они меняются раз в два года, какие-то самые разные люди, но принято говорить, что уважаемые, приличные, я считаю, что вообще обыкновенные здравые люди там могут находиться), которые выносят свои суждения после выхода передачи в эфир. Никакой цензуры, никаких предварительных просмотров...

КАЧКАЕВА: Как вы себе этот механизм представляете, Александр?

ЩИПКОВ: Сейчас, секундочку.

КАЧКАЕВА: Они весь телевизор насквозь, все 19 каналов в открытом доступе?..

ПРОНЬКО: Мне их жалко.

КАЧКАЕВА: Еще 300 каналов, которые на спутнике, в кабеле?

ЩИПКОВ: Вы знаете, достаточно начать. Я не сказал еще главного. Дело в том, что идея-то была сделать это на законодательной основе, чтобы это не была общественная структура, чтоб это не была какая-то структура самодеятельная, когда тут либералы собрались оценивать, тут патриоты собрались оценивать. А чтобы это было узаконено, чтобы средства (потому что понятно, что нужны какие-то очень небольшие, но все равно какие-то деньги нужны на содержание хотя бы какого-то минимального аппарата),

чтоб деньги были бюджетные, а не, как известно, кто платит, тот и музыку заказывает. Чтобы это было максимально независимая структура, и там люди все время меняются.

КАЧКАЕВА: Максимально цензурирующий за деньги орган, которому, если на кого-то надо настучать, ему принесли...

ЩИПКОВ: Нет, Анечка, почему цензура?

КАЧКАЕВА: Ну, как? Люди за деньги, что, они будут смотреть специально и выбирать: вот тут у нас безнравственно, отменяем эту программу, которая стоит в цикле... Или что?

ЩИПКОВ: Нет. Члены совета никаких денег вообще не получают. Их туда приглашают, они согласны, и они туда идут.

ПРОНЬКО: Но их купят тогда.

ЩИПКОВ: Так говорить: "Да у нас вообще коррупция, давайте вообще ничего не делать"...

КАЧКАЕВА: Нет, мне кажется, что это от лукавого. Нигде в мире нет общего органа, который общественно наблюдает за нравственностью. Есть модель общественно-правового вещания. Вообще, во всем мире есть три модели вещания, с точки зрения экономики и программной политики: общественное, государственное и коммерческое. Ничего другого нигде не придумали.

Коммерческое от общественного отличается не только способом финансирования. Говорят, что абонентная плата нас всех спасет. Ничего подобного. Например, канадское телевидение полноценно из бюджета государство финансирует свое телевидение, так же, как ВГТРК у нас в бюджете существует строчкой. Другое дело, что оно еще на рекламе зарабатывает...

ЩИПКОВ: Хорошо. Как они влияют на программы?

КАЧКАЕВА: У них есть, но только у этой общественно-правовой компании, у этого телевидения, специально созданный наблюдательный совет. Не для всего телевидения, а для общественно-правового канала, куда входят уважаемые граждане. Или ВВС – классический пример, где люди и уважаемые, и сенат, и такие-сякие, разные, которые являются этим буфером между тем, кто дает деньги – не важно, это государство или это зрители, – и программной политикой. Они гарантируют своей репутацией, своим представительством, своим пониманием общественного блага, что набор всех типов программ – от детей до меньшинств – будут на этой общественной службе и в эфире этого канала представлены.

У нас нет этой модели. Мы этого не сделали за 20 лет, не хотим к этому двигаться. И всяческие советы – это каждый раз попытка либо фигового листа, либо затем его используют как цензуру.

Более того, в Америке есть общественно-правовое телевидение, которое было создано в противовес коммерческим каналам, кстати, на деньги фонда Форда, потому что поняли коммерсанты, что нужно, чтобы уравновешивало. Но там очень, например, развивалась и развивается система так называемых "родительских комитетов или комитетов заинтересованных зрителей". Но не общественники обращаются и бьют челом к президенту Обаме или еще кому-нибудь, они сами их создают. Идут в суды и разбираются...

ЩИПКОВ: Анечка, в этом и разница.

КАЧКАЕВА: А мы хотим это утвердить, законодательно назначить и так далее.

ЩИПКОВ: Я и говорю, в этом разница. Коллеги написали письмо, как вы говорили, били челом президенту и премьеру.

Наша изначальная идея была не бить челом, а сделать закон. У нас нет, к сожалению, общественного телевидения, но у нас на телевидении есть малосимпатичные вещи.

Где найти, как создать тот механизм, чтобы потребитель мог каким-то образом попытаться на это влиять? Чтобы ему не сказали: "Пошел вон отсюда. Мы профессионалы, мы знаем, как это делать".

КАЧКАЕВА: Хорошо бы еще, чтобы каналы, если они получают лицензию и их считают каналами, представляющими интересы страны, и они действуют в интересах общественного блага, имели бы свои стайл-буки и неплохо бы, чтобы они об этом говорили, как о той части ответственности... Потому что они не маленький свечной заводик делают, а со смыслами работают.

А дальше вы мне ответьте, когда господин президент своим указом утверждает в мультиплексе – это каналы открытого доступа, которые государство признает, что именно они надолго, если не на все время, будут распространяться по городам и весям, на все 100% территории. Причем, все коммерческие кабельные и спутниковые операторы обязаны эти каналы транслировать бесплатно, как там могли оказаться как минимум четыре негосударственных, связанных с бизнесом, зарабатывающих на деньгах? У нас же перемешанная модель. Как они там оказались? Что там делает "НТВ"? Что там делает "5 канал"? Где национальная медиа-группа? "Газпром-медиа", у которых другая задача? У коммерческого телевидения задача получения прибыли. Все. Почему они в этом мультиплексе, скажите мне? Так это президент принял решение, и к нему теперь обращаются: "Давайте мы как-нибудь..." Либо шашечки, либо ехать.

ПРОНЬКО: Это Анна Качкаева и ее оппонент Александр Щипков. Александр, несколько таких, конечно, принципиальных блоков Анна озвучила, я хочу вернуться к детализации. Как реально будет осуществляться этот мониторинг? Хорошо, был приведен конкретный пример канадского общественного телевидения, где при этом телеканале и существует общественный совет. "При".

КАЧКАЕВА: Не "при". Просто это одна из необходимых формул существования любой общественно-правовой службы.

ПРОНЬКО: Как тогда в России?

ЩИПКОВ: Вы знаете, конечно, трудно себе представить, чтобы эти 25 человек, выбранные, назначенные – не важно, каким-то образом кооптированные в эту группу, могли сесть и просмотреть все вещание. Это понятно. Но, с другой стороны, какие-то вещи одиозные всегда привлекают к себе внимание. Тот же какой-нибудь "Дом-2" или еще что-то – то, что обычно обсуждают, какие-то юмористические программы...

КАЧКАЕВА: Ну, и что? Судебные процессы есть по этому поводу.

ЩИПКОВ: Понятно, они все равно выскакивают, как выскочила история с каторгой. Мы еще в студию не успели зайти, а уже все бурлит. Конечно, эти вещи выскакивают, и они-то, конечно, начинают обсуждаться в первую очередь. Например, лет 12 назад в Минпечати (еще была Минпечать) мы создавали методический совет по освещению религиозной тематики в СМИ.

ПРОНЬКО: Так.

ЩИПКОВ: И тоже все говорили, что: "Это вещь невозможная. Как это можно сделать?" Минпечати тогда вынуждено было делать, а меня, как эксперта приглашали. Потому что какая-то журналистка написала какую-то свою статью, какие-то свои мнения об исламе. Мусульманам показалось, что это, мягко говоря, критический материал, оскорбительный. Одни стали подавать на нее в суд, а другие стали ей угрожать.

Возникла проблема: а что с этим делать? Никогда раньше с этим не сталкивались, религиозных публикаций не было. Об этом раньше при советской власти не писали, а мы не знаем, что с этим делать. Мы стали собираться, разбираться. А что с этим делать? Надо всех запрещать. Надо, чтобы кто-то проверял. Я говорю: "Где вы найдете человека, который будет проверять тексты о религии?" Это и будет цензура, особенно предварительная.

КАЧКАЕВА: Предварительная.

ЩИПКОВ: Мне говорили: "Для того, чтобы не обидеть мусульман, православных и иудеев". Говорю: "Но это же нереально, это же цензура". "Да, точно, ты прав, это цензура". В конце концов, пришли к выводу: давай все-таки будем обучать журналистов, давай что-то рассказывать. Я говорю: "Это более-менее какая-то здравая идея". Давайте какие-то семинары устраивать. Мы стали ездить по стране, проводить семинары. И как-то, в конце концов, сегодня я смотрю, религиозная тематика, в общем, на очень хорошем уровне. И профессионально, появились специалисты... Ведут себя корректно, за какими-то исключениями в некоторых изданиях. Это нормально – где-то там что-то. Потому что стали на эту тему говорить. Испугались, поняли, что, вообще-то, кровью попахивает, потому что одни начнут писать резко, а другие за это начнут сильно резко наказывать.

ПРОНЬКО: Я, кстати, хочу обратить внимание всех, в том числе, и слушателей на то, что подписанты этого обращения к президенту Медведеву и Владимиру Путину выделяют вновь Русскую Православную Церковь, мероприятия, которые освещаются ВГТРК. При этом я не нашел ни мусульман, ни иудеев.

ЩИПКОВ: А я нашел, Юрий, я нашел.

ПРОНЬКО: Я не нашел этого.

ЩИПКОВ: Необходима независимая некоммерческая организация. Они предлагают наоборот, так сказать, это один из вариантов. Почему? Мы предлагали, чтобы это был законодательно утвержденный орган. Они предлагают независимую некоммерческую организацию, в работе которой примут участие разные авторитеты, представители РПЦ, других традиционных для нашей страны религий, образовательных, медицинских – через запятую. Вообще в этом тексте, я даже удивился, когда я посмотрел... Конечно, очень длинный, там на семь страниц убористого текста...

ПРОНЬКО: Его невозможно читать...

ЩИПКОВ: Нет, возможно, почему?

ПРОНЬКО: Нет.

ЩИПКОВ: Я как профессионал, я с интересом все прочитал. Тем более что я просто хорошо знаю Николая Петровича, с большим уважением к нему отношусь. Я знаю, что он человек очень искренний и православный. И на все какие-нибудь мероприятия он надевает ордена православной церкви, которыми награжден. Я ожидал, что этого море будет. И к своему удивлению увидел, что нет.

КАЧКАЕВА: Увидел только один абзац.

ЩИПКОВ: Через запятую, пожалуйста. Нет, очень корректен в этом смысле этот текст. Другое дело, что я-то стою на своей позиции. Я считаю, что некоммерческая не будет действовать. Хотя, с другой стороны, мы устраивали в "Комсомолке" обсуждение "Дома-2". Там ребята, в "Комсомолке", сделали нарезку того, что было в эфире. Там некоторые выходили из зала, слабонервные, потому что это было нарезано. Не мат, даже не оскорбления – там очень много истерики, потому что там детей сталкивают между собой, создают состояние истерики, дети впадают – ну, подростки, совсем молодые люди...

КАЧКАЕВА: Ну, слушайте, вот только монтаж – это вообще отдельная история.

ЩИПКОВ: Это отдельная история, да. Но когда просто много набирают вместе...

КАЧКАЕВА: Конечно, это создает эффект.

ЩИПКОВ: Да, это производит, создает определенный эффект. Но там действительно очень много истерики, а эта истерика, когда она идет с экрана – она возбуждает, может быть, не очень хорошие чувства и вводит людей в не очень хорошее состояние.

ПРОНЬКО: Александр, я все-таки хочу вернуться к технической составляющей.

ЩИПКОВ: Ну, я уехал, да.

КАЧКАЕВА: Механизм.

ПРОНЬКО: Механизм реализации.

КАЧКАЕВА: Я тоже – вот, я никак не могу понять, как это возможно. Я-то считаю, что это, в принципе, не надо...

ПРОНЬКО: ВГТРК – компания, которая финансируется государством, но почему-то даже по отношению к этой структуре, которая, по-моему, по количеству активов уже всех переплюнула, ничего не создается. Похабщину я вижу на этих каналах с регулярной периодичностью.

КАЧКАЕВА: Нет, нет, все-таки про канал "Россия" вы этого сказать не можете.

ЩИПКОВ: Вот, я тоже кинулся защищать.

КАЧКАЕВА: Он гораздо более консервативен в этом смысле – это правда.

ПРОНЬКО: Если сравнивать с другими.

КАЧКАЕВА: Да, разумеется! Конечно, стрелялок там хватает, но, с точки зрения все-таки вот некой такой приличности и аккуратности. Другое дело, что мы можем говорить про политическую цензуру, о которой мы еще даже близко не говорили, а если говорить о соблюдении некоего кода, то этот канал, конечно...

ЩИПКОВ: Ну, самый приличный.

КАЧКАЕВА: С точки зрения скандальности, гораздо более аккуратен.

ПРОНЬКО: Механизм реализации.

ЩИПКОВ: Ничего, Юрий, я-то считаю, что отчасти... Ведь мы же видим, Аня, что и в ВГТРК вот эта приличность, как бы градус, степень приличности увеличивается, и я считаю, что, в том числе и благодаря этим дискуссиям, то, что мы сегодня обсуждаем, то, что это предлагаем.

ПРОНЬКО: Вы мне можете обозначить механизм?

ЩИПКОВ: Ну, ребята...

ПРОНЬКО: Вот, я настаиваю. Вот как?

ЩИПКОВ: Этот совет гипотетически начинает обсуждать наиболее выпуклые, одиозные вещи – уже этого достаточно.

КАЧКАЕВА: Саша, знаете, что? Вы, наверное, поскольку вы занимались другим, вы никогда не интересовались, что несколько лет действует под предводительством господина Федотова, который у нас сейчас тоже вполне себе важный...

ЩИПКОВ: Чиновник.

КАЧКАЕВА: Общественник – ну, связанный с правами человека, разумеется. Комиссия по жалобам на прессу. Не один год вот самые одиозные вещи, начиная от Караулова, кончая "Домом-2", обсуждались. Туда входят уважаемые люди – да, из профессиональной среды, в том числе критики и общественники, может быть, просто не из этого спектра люди. Но вот там реально обсуждают конкретные вещи. Было и с каналом "2Х2", и с "ТНТ", и этот резонанс...

ЩИПКОВ: И с "Домом" было.

КАЧКАЕВА: И с "Домом-2".

ЩИПКОВ: Причем, Федотов очень сильно поддержал "Дом-2" и сказал, ничего там страшного нет. Я помню прекрасно эти тексты и поэтому, естественно, у другой части общества это вызывает неудовлетворение. Так я все повторяю мягкие слова. Они недовольны, они говорят: "Нет, нас это не устраивает, мы все-таки хотим, чтобы это как-то иначе работало". Но общество и состоит из разных групп – мы как-то должны находить какое-то общее.

КАЧКАЕВА: Ну, так хорошо, Саша! Значит, общее – вот, мы приходим к чему?

Пусть будет комиссия по жалобам на прессу, пусть будет совет людей, которые об этом говорят громко из вот этого спектра скорее консервативно-православного, такого, ну, патриархального (коннотацию плохую к этому не отношу, но с традиционными ценностями) – и другие советы, которые иначе относятся к каким-то современным вещам.

Ну, и пусть они...

ЩИПКОВ: Я не против.

КАЧКАЕВА: И пусть они публично все это обсуждают. Вот и все. А зачем это делать, вот, давать этот вот мячик...

ЩИПКОВ: Нет, в данном случае...

КАЧКАЕВА: ...Который у нас с удовольствием всегда подхватывают, чтобы закон какой-нибудь приписать?

ЩИПКОВ: Нет, а вот Бурляев то же самое говорит, пожалуйста, вот только что на "Интерфаксе", 1 число, вчерашнее: "Нам необязательно разрешение брать у президента или премьера – мы можем создать собственную некоммерческую организацию", – то есть вот, они к этому склоняются.

КАЧКАЕВА: Ну, и пусть создают.

ПРОНЬКО: Ну, и пусть создают.

КАЧКАЕВА: Главное, чтобы они не навязывали это законодательным образом. А вообще, чем больше мы будем обсуждать и говорить об этом, тем, может быть, активнее граждане... Ничего страшного в том, что граждане будут задавать вопросы своему телевидению, часть из которого они как налогоплательщики оплачивают...

ЩИПКОВ: Конечно.

КАЧКАЕВА: ...Или платят за то, чтобы получать тот или иной канал. И там они голосуют рублем, а здесь они могут голосовать своим мнением или обращением в суд. Или обращением с претензиями. Вот только лишь бы законодателей туда вот не пускать.

ЩИПКОВ: А вот мне кажется, что вот этот мироновский вариант – вот этот законопроект по Общественному совету на телевидении – мне кажется, что он более трезвый. Потому что там бы я, например, так я себе представляю, я бы хотел там видеть Федотова, Познера, Солженицына, Михалкова, значит, которого, конечно, все...

КАЧКАЕВА: Слушайте, давайте ВГТРК сделаем общественным телевидением и там создадим, наконец, это...

ЩИПКОВ: Да я не против.

КАЧКАЕВА: А вы знаете, что на Первом канале тоже – вот ведь везде же есть эти советы, они якобы существуют.

ЩИПКОВ: Ну, так это же все...

ПРОНЬКО: А они существуют?

КАЧКАЕВА: Ну, на Первом когда-то был – вот, помимо совета директоров.

ЩИПКОВ: На Первом был, на Пятом, по-моему, создавался.

КАЧКАЕВА: На Пятом... Нет, в Национальной медиа-группе есть, но это тоже знаете, такой парадокс – как можно для Национальной медиа-группы, в активы которой входят Первый канал, "Video International", Пятый, "Ren TV", "Известия" и "LiveNews" – не хочу вас, вот, если наши зрители и слушатели не знают...

ПРОНЬКО: Это все одна медиа-группа?

КАЧКАЕВА: Это одна медиа-группа, и у нее – целый общественный совет на все. Это вот я тоже себе не представляю...

ЩИПКОВ: Это вот Дондурей, да, возглавляет – нет?

КАЧКАЕВА: Это который Алина Кабаева возглавляет. И туда входят Кончаловский, Дондурей, кто-то из...

ПРОНЬКО: Уважаемые люди.

КАЧКАЕВА: Да, абсолютно. Вот есть этот совет – и что?

ЩИПКОВ: И что – а где он, совет-то?

ПРОНЬКО: Ну, то же будет и с другими подобными советами.

КАЧКАЕВА: Так же будет и на всех остальных.

ЩИПКОВ: Почему речь пошла...

КАЧКАЕВА: Нет, а потом, зачем его создавать для всех медиа-активов? Это же какая-то шизофрения – как это можно сделать-то? Как это можно сделать активно работающим? И что они будут – мне вот очень нравится. Вот сидят – даже очень уважаемые люди – они как будут с программной политикой разбираться? Приходит к ним менеджер и говорит: "Значит, это вот запускаем или не запускаем? Вот тут мы нравственно померили, а вот тут – не померили".

ЩИПКОВ: Нет, вы сразу – у вас мысль идет о предварительном просмотре. А речь не идет о предварительном.

КАЧКАЕВА: О после.

ЩИПКОВ: О вышедшем в эфир – конечно.

КАЧКАЕВА: И спорим по этому поводу?

ЩИПКОВ: Потому что предварительно – это уже цензура.

КАЧКАЕВА: Вот!

ЩИПКОВ: Никакого предварительного!

ПРОНЬКО: Но материал вышел в эфир...

ЩИПКОВ: Вышел в эфир.

КАЧКАЕВА: Ну, вышел все-таки.

ПРОНЬКО: Осудили.

КАЧКАЕВА: И?

ПРОНЬКО: И дальше?

ЩИПКОВ: Не осудили, а дали оценку.

КАЧКАЕВА: Запретили? Дали оценку, не запретили?

ЩИПКОВ: Нет, дали оценку – и работайте дальше. В этом...

ПРОНЬКО: А эффект-то в чем тогда будет?

ЩИПКОВ: Потому что, когда этот законопроект стали смотреть, и Миронову говорят: "Сергей Михайлович, а что ты написал? А где же по башке-то давать?" А он говорит: "А не надо по башке, а не надо никого..." "А где же снимать, а где же пункт "Снять Добродеева"?" А не надо снимать Добродеева, потому что, если снять профессионалов – кто будет делать телевизор? Нельзя убирать профессионалов – ни с ВГТРК, ни с "2Х2" – ниоткуда нельзя убирать профессионалов, но с ними нужен диалог.

А как с ними диалог? Профессионалы – люди крепкие, они же всех посылают очень далеко: "Мы-то профессионалы, а вы-то идиоты – вы же ничего не понимаете!" А мы говорим: "Мы идиоты, мы не умеем делать телевизор – вы должны делать телевизор, только мы хотим, чтобы вы учитывали наше мнение".

Так вот,

этот общественный совет, где будет Федотов, Солженицын и Михалков, условно говоря – они будут выражать наше общественное мнение, а нам кажется, что это так. А вы продолжайте делать.

ПРОНЬКО: Александр, а я правильно понимаю, что вот все эти новации, инициативы там, эти подписанты – это касается исключительно нравственных, эстетических вопросов – без замеса с политикой?

ЩИПКОВ: Вот это – самое главное: никакой политики.

ПРОНЬКО: Без информационного вмешательства в информационную политику – без?

ЩИПКОВ: Это речь идет только об общественной морали.

КАЧКАЕВА: Нравственность и общественная мораль нас беспокоят, а то, что у нас умолчание, и драматически расходится повестка дня на этих же самых каналах – это, конечно, никого не беспокоит,

это тоже такая легитимизация существующей...

ЩИПКОВ: Нет.

КАЧКАЕВА: Ну, как нет?

ЩИПКОВ: Дело в том, что то, что касается политики, то для этого есть политические классы, есть партии, есть выборы – худые и реальные или нереальные...

ПРОНЬКО: Ну, вот один политик сегодня каторгу предложил.

ЩИПКОВ: Это другое поле.

ПРОНЬКО: Вот, я уверен, госканалы об этом не будут говорить.

ЩИПКОВ: Это другое поле – нельзя смешивать вещи, касающиеся общественной морали, потому что они касаются всех, включая людей абсолютно аполитичных.

ПРОНЬКО: Александр, это тоже мораль! Смотрите, вот эти подписанты пишут: "Пришло время подумать об этическом кодексе работников СМИ и кинематографии". Ну, и что делать с пропагандистами?

КАЧКАЕВА: Слушайте, ну, они есть...

ЩИПКОВ: Нет, ну, во-первых они есть.

КАЧКАЕВА: Да, а с пропагандистами?

ПРОНЬКО: Вот, что с ними делать-то?

ЩИПКОВ: Они есть, но они не работают – вот в чем дело. Поэтому, я не знаю...

ПРОНЬКО: Ну, так же и советы эти не будут работать.

ЩИПКОВ: Может быть, коллеги, которые это подписывали, не знают этого, может быть, они думают, чтобы создать новый, который будет работать. Я считаю, что не нужны никакие кодексы. Что значит, кодексы? Вам кодекс нужен?

КАЧКАЕВА: Нет, главное, что нет.

ЩИПКОВ: Юра, вы ведете свою программу – вы или ведете себя прилично, или неприлично?

ПРОНЬКО: Я тоже как профессиональный телевизионщик...

КАЧКАЕВА: А вы знаете, во всех западных компаниях, уважающих себя, есть кодексы, и они... У ВВС – вот такой талмуд.

ПРОНЬКО: Вот! Да.

КАЧКАЕВА: Вот такой вот, где написано, и это очень важно – вот этот вот огород для журналиста: в какой системе координат он работает, и если он вдруг забывается, можно ему всегда ткнуть – ему вместе с контрактом дают этот кодекс, чтобы он... Это очень плохо, что на наших каналах нет этих стайл-буков, нет правил игры.

ЩИПКОВ: Так они должны быть на каналах.

КАЧКАЕВА: Конечно!

ЩИПКОВ: Но не какой-то общий для всех СМИ.

КАЧКАЕВА: И общий есть – знаете, сколько раз... Кодекс Союза журналистов – и все это есть, висит во всех Интернет-источниках, студенты на них ссылаются, подписывали после каждого страшного события какой-нибудь этический кодекс – и все они висят большим количеством.

ЩИПКОВ: Ну, да – после Беслана.

КАЧКАЕВА: Да. Но в том-то и дело – вот, вопрос ответственности и самих вещателей. Кодексы должны быть в редакциях – раз, общественная служба предполагает, что такой совет может быть на одном общественно-правовом канале, который будет думать об общественном благе и соблюдать интересы всего общества – и тогда это будет скучное, консервативное, каким оно, как правило, и бывает, незрелищное, очень аккуратное телевидение. И тогда наше общество должно с этим согласиться.

Только когда все кричат, что "почему у нас не везде канал "Культура" – вы посмотрите на рейтинги канала "Культура" – 3-4%. И везде так: у общественных служб везде невысокие рейтинги. Видите ли, человеческая природа такова, что им лучше за "Домом-2" бежать.

ЩИПКОВ: Я был в Германии, в гостинице сидел и щелкал, знаете, считая безумное количество каналов.

КАЧКАЕВА: Все приличнее – конечно, приличнее.

ЩИПКОВ: Очень – по сравнению с нашим телевидением.

КАЧКАЕВА: Конечно, приличнее.

ЩИПКОВ: Ну, в разы приличнее.

КАЧКАЕВА: Ну, естественно, потому что ответственность есть.

ЩИПКОВ: Но, я с вами согласен – скучновато.

КАЧКАЕВА: Да, не так зажигает.

ПРОНЬКО: Давайте, мы со слушателями пообщаемся. Анна Качкаева, Александр Щипков. Вот, общество, обращаюсь к вам, вы как, готовы, чтобы все каналы у нас были а-ля "Культура" – вот то, о чем сказала Анна? Это консервативно, это скучно...

КАЧКАЕВА: Нет-нет, культура разная.

ЩИПКОВ: Нет, Юра, вы так хитро сейчас формулируете.

КАЧКАЕВА: Я в данном случае "Культуру" не хотела туда.

ПРОНЬКО: Нет, я не навязываю, людям дано право. Пожалуйста, 65-10-996, www.finam.fm. Только не занимайтесь демагогией. Потому что хороводы водить: "Мы – за нравственное общество", – все замечательно, я не знаю людей, которые были бы против.

КАЧКАЕВА: Против нравственного и против морали.

ПРОНЬКО: Но при этом я беру вот эти самые рейтинги, как бы я к ним ни относился, и не всегда им доверяю, но, тем не менее, там-то картина другая.

КАЧКАЕВА: Да очевидно – тенденция видна, и ничего с этим поделать нельзя, и все равно человек есть человек.

ЩИПКОВ: С рейтингом тоже вот каша такая – не совсем понятно, насколько они реальны все-таки.

КАЧКАЕВА: Нет, все понятно, что можно к ним по-разному относиться, но, тем не менее, вы не можете... Да, потому что рейтинг не показывает главного: он оцифровывает народонаселение и такую совокупную аудиторию продает рекламодателю.

ПРОНЬКО: "Средняя по больнице", да.

КАЧКАЕВА: Да. И нигде не сказано, он плюется и смотрит, или нравится – смотрю. Потому что оценки нет: он не фиксирует эти цифры – это должны быть гораздо более качественные измерения. Но и эти опросы, на которые обычно ссылаются, когда открывают вот или пытаются открыть такие советы – это тоже от лукавого, потому что человек на открытый вопрос: "Вот вы против нравственности или за мораль?" – что он ответит? Конечно, за мораль и за нравственность. И, конечно, он будет говорить, что ему не хватает моральных, нравственных, просветительских, патриотических, и так далее. А что мы смотрим? Очень часто бабушки смотрят "Дом-2", потому что так они видят сценарий жизни своих внуков – и это тоже исследования гораздо более глубинной фокус-группы.

ПРОНЬКО: Или, Аня, вот эти, как те судебные-то шоу...

КАЧКАЕВА: Ну, "Часы суда" всякие.

ЩИПКОВ: Но те хоть поучительные какие-то.

КАЧКАЕВА: Ну, в каком-то смысле – да.

ЩИПКОВ: От них какая-то польза есть.

КАЧКАЕВА: Да, это такое развлечение с пользой...

ЩИПКОВ: А иногда даже неплохо сделано, неплохо играют – иногда.

КАЧКАЕВА: Ну, да, конечно, это же тоже игровая история. Хотя иногда вздрагиваешь, от того, что там бывает и, в общем, что иногда там обсуждается.

ПРОНЬКО: Я счастливый, наверное, все-таки человек – я практически не смотрю телевидение. Мне достаточно Интернета, и даже те видеофайлы, которые мне необходимы с новостями более, кстати, подробными и более качественными я увижу в Интернете, нежели то, что вот передают.

КАЧКАЕВА: А вот, вы знаете – я сейчас просто к вопросу о рейтингах. Как бы к ним ни относиться, но тенденция очевидна. Вы знаете, какой самый рейтинговый проект последнего времени? Это "Откровения Ванги" на "НТВ" – сейчас в субботу будет еще одна история, они там заместителя-мальчика будут ему искать. Вообще, вот эта фантастическая способность народа, даже здравого...

ЩИПКОВ: Нет, это очень понятно.

КАЧКАЕВА: ...В мистику шарахнуться...

ЩИПКОВ: Анечка, нет, это не в мистику.

КАЧКАЕВА: Это понятно, но это один из самых...

ЩИПКОВ: Это – жажда чуда.

КАЧКАЕВА: Да, жажда чуда.

ЩИПКОВ: Я открою секрет.

КАЧКАЕВА: Послушайте, но это же связано, значит, с общим состоянием все-таки и в жизни.

ЩИПКОВ: Так нет, здесь нет ничего плохого. Я 10 лет проработал на радио. Открою вам секрет: я проработал на радио "Россия" в питерской редакции. И естественно, подбирая... Вел такую программу ночную, двухчасовую – конечно, в прямом эфире – и мне нужны были темы. И я точно знал, какие темы беспроигрышные. Самая рейтинговая темя, я ее брал раз в год, она зашкаливала – о смерти. О смерти – что может быть важнее, что может быть притягательнее для обсуждения?

КАЧКАЕВА: Ну, вот, вы же сами и отвечаете на вопрос по поводу того, что это невозможно регулировать общественными какими-то советами.

ЩИПКОВ: Конечно! И именно поэтому возможно, а нам предлагают несерьезный разговор о смерти, что такое рождение и смерть. А вторая по рейтингу – как крестить ребенка. Батюшку пригласи – зашкаливать будет. Как крестить ребенка, как все правильно сделать – люди будут слушать.

Потому что одно дело – серьезный разговор о смерти, потому что это самое важное дело в нашей жизни – как ты умрешь. А другое дело – то, что нам предлагают, когда начинают – то, что вот расчлененка, убивать на экране, резать. Это же не о смерти – это же издевательство над понятием смерти. И я как потребитель, я хочу, чтобы... Ребята, смерть – штука серьезная, и масса народа, и необязательно религиозного народа, которая к смерти относится очень серьезно. И она даже сформулировать не может, но она чувствует – тут что-то не то, здесь обман, над этим смеются. И это вызывает отторжение.

То же самое как, скажем, смеяться над браком или смеяться... Вот, женщина рожает – можно сделать кинокомедию, показать, как смешно она рожает. Тут и кровь, тут и какое-то существо смешное. А это все высмеивается, это... Как это высмеять, да?

КАЧКАЕВА: И все-таки с рождением человека – не высмеивается. В том, что у нас ЧП до шута, всей этой хроники...

ЩИПКОВ: Хорошо, а смеяться над пьяным – что такое? Это ведь трагедия. А у нас, значит, изображать пьяного – большое удовольствие. Ну, это же беда. "А у меня муж пьет", – а кто-то показывает. Это же так тяжело смотреть.

КАЧКАЕВА: Ну, слушайте, тогда "Афоню" надо запретить – ну, мы с вами договоримся сейчас.

ЩИПКОВ: Нет, смотря, как сделано – "Афоня" же пуритански сделан. Как сделать.

ПРОНЬКО: Давайте, все-таки послушаем радиослушателей. 65-10-996, www.finam.fm – вопросы, комментарии, ваши мнения. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Это Андрей, и я вот хотел бы по поводу цензуры по телевидению. Я считаю, что нужно разработать какие-то критерии, и на передатчики телепередающие поставить жестких цензоров, которые просто будут отрубать передачи. И пусть будет черный экран, но зато те, которые будут пускать в эфир, на следующий раз будут правильно готовить передачи, и не нужно будет тратить время на просмотр...

КАЧКАЕВА: Андрей, а можно вас спросить? Вот назовите мне хотя бы одну передачу, которую бы вы сейчас лично как цензор запретили?

ПРОНЬКО: В расход.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, "Ren TV" иногда и "Дом-2".

ПРОНЬКО: "Ren TV" – как канал вообще?

КАЧКАЕВА: "Ren TV" вы бы закрыли совсем?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, некоторые передачи, допустим.

КАЧКАЕВА: А вот некоторые – какие?

ПРОНЬКО: Это какие?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, порно – чересчур, как говорится, откровенное.

КАЧКАЕВА: Ну, ночной эфир вы имеете в виду.

ПРОНЬКО: Нет, подождите, Анна. А зачем вы смотрите этот ночной эфир, скажите мне?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, когда иногда поздно ложишься, иногда смотришь все каналы...

ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, у меня сто каналов дома – у меня мысли не возникает смотреть в это время "Ren TV".

КАЧКАЕВА: Нет, ну, я знаю, я не смотрю, но я знаю, что там показывают.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ЩИПКОВ: Нет, Юра, это запрещенный прием, потому что вы тогда говорите слушателю: "Но ты же сам гад, ты посмотри, ты сам же аморальный, ты смотришь порнуху". Понимаете, ну, это присутствует.

ПРОНЬКО: Да потому что я устал от этих хороводов нравственных, понимаете? У нас все такие вот идеальные.

КАЧКАЕВА: Во-первых, это не иногда, это эфир ночью по субботам. Я-то вообще считаю, что в открытом доступе просто не надо этого показывать: эротика существует для закрытых каналов – на здоровье! Это вопрос регулирования канала и регулятора – причем здесь... А зритель может действительно выключить.

ЩИПКОВ: Вот, интересная вещь была. Значит, когда шли вот эти баталии – помню, вот когда только начали мы говорить про этот общественный совет, Сергея Миронова спросили: "Вы хотите закрыть, вы хотите выгнать, вы хотите запретить?" Он говорит: "Нет, я хочу, чтобы они стали другими". Мне страшно понравилась эта фраза – "я хочу, чтобы они просто стали немножко другими". Чтобы они, ну, как-то с чуть большим уважением, они – в смысле, телевизионщики, чуть с большим уважением, чуть с большей симпатией к нам, не старались... Понимая, что это будет некоторым неприятно – ну, не делали этого. И все.

КАЧКАЕВА: Ну, в общем, задача, конечно, благородная.

ЩИПКОВ: Человеческое отношение между нами, зрителями, и вами.

КАЧКАЕВА: Это правда – уважения, конечно, иногда просто не хватает.

ЩИПКОВ: Почему радио намного чище? Вы знаете, почему чище? Пока радио работает в прямом эфире, оно намного чище, потому что есть прямой контакт. У нас сплошные записи на телевидении остались. Нет ощущения слушателя, зрителя.

КАЧКАЕВА: Ну, так это – проблема, связанная с политическими опросами.

ПРОНЬКО: Да, у нас телевизионные ток-шоу называются "прямой эфир".

КАЧКАЕВА: Да. Без прямого эфира.

ПРОНЬКО: При этом – в записи. Да, это, конечно, ноу-хау ВГТРК – я был шокирован. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: Выключите, пожалуйста, приемник и представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван.

ПРОНЬКО: Да, Иван, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я хотел поделиться мнением в отношении цензуры на телевидении.

ПРОНЬКО: Давайте, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, должна быть. Я был вот в Англии, был в Германии, в Америке. Помните, когда в Америке у женщины случайно грудь выпала из платья? Что ей сделали? Ее лишили, отлучили от гостелевидения – раз, штраф в 3 миллиона долларов – два. Я пытался вечерами... Все каналы, простите, в Англии – я ни разу не видел, чтобы там показывали расчлененку вообще как таковую, крупным планом – ни разу не видел. Значит, там щадят своего зрителя.

ПРОНЬКО: Иван, подождите. Анна Качкаева.

КАЧКАЕВА: Иван, я должна вас огорчить, но, значит, никакой цензуры ни в Британии, ни в Америке нет, потому что в Америке просто нет государственного телевидения, так же, как и в Англии, потому что там есть общественное. А вот то, что там регулирует закон общество и как раз эти самые стайл-буки каналов, вот эти самые этические кодексы – это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, пожалуйста, а какая разница? Пусть закон – пусть не цензура, но закон, но какой-то ограничитель должен быть. Вот я, человек взрослый, пришлось повоевать, я кровь видел – даже мне, взрослому человеку, кровь на экране просто претит, а каков удар на психику молодого человека? А мы удивляемся, откуда у нас такая жестокость среди молодых людей – все оттуда.

ПРОНЬКО: Подождите, а вас, Иван, не удивляет, откуда такая жестокость у сенаторов? Вот я возвращаюсь к этой инициативе Александрова. Вы меня простите, это такой идиотизм – предложить каторгу, вернуть...

ЩИПКОВ: А вот, наверное, тоже телевизор смотрит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, про каторгу я вообще не хочу говорить, потому что я к этой публике отношусь очень негативно.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Простите, что перебью.

КАЧКАЕВА: Ну, вот видите, к сенаторам относимся плохо, телевидение отвратительное, а народ отчего-то, вот насмотревшись телевидения, наслушавшись сенаторов, такой агрессивный.

ПРОНЬКО: Мы все такие нравственные.

ЩИПКОВ: Нет, ну, наши слушатели – да, конечно, они резковаты, это из серии, значит, вернуть смертную казнь. Но, тем не менее, это же позиция – значит, что-то болит внутри, значит, они как-то реагируют. Ну, нельзя это не учитывать, ну, нельзя держать, держать – оно потом... ну, оно взорвется, в конце концов. Вот тут надо же как-то...

ПРОНЬКО: Не взорвется.

КАЧКАЕВА: Слушайте, все-таки телевизор – это не главное воспитательное средство, хотя, конечно же, очень влияющее, безусловно.

ЩИПКОВ: Ну, фантастически.

КАЧКАЕВА: Но я всегда говорю: ну, товарищи дорогие,

все-таки есть семья, и есть пульт. Давайте, научимся – это очень важная вещь – делать выбор, в том числе выключать или переключать.

Я понимаю, что для диванного зрителя, который не очень искушен в этом во всем, он неспособен критически воспринимать очень многие вещи, но об этом надо разговаривать, этому надо учить. Вот почему, кстати, на Западе (и мы сейчас уже об этом всерьез говорим) есть такая дисциплина – медиа-образование: людей и детей учат тому, чтобы критически воспринимать информационные потоки. Их много, и они иногда очень дурно влияют и на более таких, спокойных информационных площадках. Поэтому, этому надо учиться, и надо учиться, в том числе пользоваться пультом. И разговаривать об этом.

ЩИПКОВ: Но, тем не менее, пока мы будем учить, вырастают поколения. И все-таки у власти...

КАЧКАЕВА: Опять – у власти.

ЩИПКОВ: Нет, подождите! Мы ее все-таки как-то выбираем, мы кого-то туда, вот в эту власть делегируем...

ПРОНЬКО: Ключевое слово – как-то.

ЩИПКОВ: Как-то там, да. Я – аккуратно. Ввиду всех последних историй я все очень аккуратно стараюсь.

КАЧКАЕВА: Я все время говорю, что хорошо бы за себя отвечать, чтобы человек брал на себя ответственность.

ПРОНЬКО: А мы апеллируем вновь к власти.

КАЧКАЕВА: И по отношению к телевидению брал ответственность, а мы опять к власти.

ЩИПКОВ: Но, тем не менее, наш зритель – во многом ребенок, понимаете? Мы только – мы 20 лет назад ввалились в свободную эпоху.

КАЧКАЕВА: Вы солидаризируете с телевизионными начальниками – они тоже говорят...

ПРОНЬКО: Которые говорят: "Мы воспитываем, мы взращиваем".

ЩИПКОВ: Да уж, они воспитывают!

КАЧКАЕВА: Нет, они не воспитывают, не взращивают – они говорят...

ЩИПКОВ: Измываются, да.

КАЧКАЕВА: "Это общественная столовая, мы никем не занимаемся, мы – холодильник". И так далее. То есть вот "мы свою услугу по обслуживанию того, какой этот народ есть, и выполняем. А вы тоже теперь говорите: "Он ребенок".

ЩИПКОВ: Они говорят, что это зеркало – а это же не зеркало: народ-то на самом деле лучше, чем тот, который мы видим на экране – гораздо чище.

КАЧКАЕВА: Ну, это другой вопрос.

ЩИПКОВ: А нам показывают и говорят: "Нет, ребята, вы такие – вы вон, обезьяны какие".

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире! Здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте! Как вас зовут? Выключайте приемник, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Александр. Я, к сожалению, дискуссию эту слушал уже в самом конце. Я только хочу ремарку маленькую.

ПРОНЬКО: Давайте!

СЛУШАТЕЛЬ: Да, правильно, что мы – сознательные люди. Во-первых, семья есть полноценная в нашей стране далеко не у всех. И условия, в которые ряд семей поставлен, таковы, что люди просто не имеют возможности, у них до банального воспитания руки не доходят. Детским воспитателем единственным, таким окном в мир, является телевизор, для подрастающего в частности поколения. Я не моралист, но это – факт. Действительно, то, что люди отсюда улавливают – это для них зачастую вот основной источник информации.

ПРОНЬКО: Ну, это констатация, и вывод какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, в той или иной степени либо это какие-то регламенты на каналах, либо, так сказать, законодательно эта сфера должна регулироваться. И, главное, что, вы понимаете, слово "культура", оно должно появиться, наконец-то, поприсутствовать – пока отсутствует напрочь.

ПРОНЬКО: Да, спасибо!

ЩИПКОВ: Вы видите, от радикалов до умеренных – но все поддерживают, все понимают, что что-то надо делать.

КАЧКАЕВА: Да – чтобы телевидение все-таки каким-то образом зависело от зрителя, а не только от начальства и рекламодателя. Но дело в том, что, извините, это такой способ договора для большинства наших каналов: "Значит, вы обслуживаете нашу политическую информационную линию, а мы вам не мешаем зарабатывать". Общество здесь где-то вдалеке, поэтому апелляция к власти здесь – это то же самое, что дать ей еще одну дубину.

ПРОНЬКО: А это будет дубина?

КАЧКАЕВА: Да.

ПРОНЬКО: В условиях, к сожалению, нашей страны это будет дубина.

ЩИПКОВ: Так вот, мироновский вариант, который, если будет закон, то это как раз не будет к власти, а это будет норма введена, а не так, как у Коли Бурляева, значит, вот сейчас обращение к власти. И то он от этого отказывается и говорит: "Сами создадим".

КАЧКАЕВА: Не знаю, мне кажется... Да, и правильно: вот пусть лучше создадут...

ПРОНЬКО: Вот это партнерство некоммерческое.

КАЧКАЕВА: Партнерство, нежели...

ПРОНЬКО: Нежели апеллирование к дуумвирату.

КАЧКАЕВА: Да.

ПРОНЬКО: Давайте, еще, наверное, успеем один звонок. Добрый вечер, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

ПРОНЬКО: Да, вы в эфире! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще один короткий вопрос...

ПРОНЬКО: Нет, дальше идем. Нет, по два раза – нет. Добрый вечер, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Я бы только хотел сказать...

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман – что вот не надо общество обвинять. Общество у нас здоровое, а больны как раз вот все эти Добродеевы, и Эрнсты, и Кулистиковы, которые выдумывают из своей головы рейтинги. Технически это давно доказано – невозможно определить телевизионный рейтинг – все эти опросы и жучки в телевизорах – это детский сад. Поэтому не надо здесь поливать грязью народ – не народ болен, а больно наше телевидение и его руководители.

ПРОНЬКО: Да, спасибо! Ну, вот такое мнение.

КАЧКАЕВА: Ну, я-то не удивляюсь. На самом деле, когда задаешь вопрос по поводу цензуры, и вам, Юрий, это тоже известно, особенно на телевидении – я мало кого знаю, кто бы не сказал, что надо – другое дело, что непонятно, кто и что под этой цензурой понимает, как ее регулировать, законов не знает и так далее. Но и контексты не очень... Вот, человек уверен, что...

ЩИПКОВ: Это отношение, просто так они выражают отношение свое.

КАЧКАЕВА: ...Рейтинги – это, конечно, ерунда. Ну, Бог с ним...

ПРОНЬКО: К сожалению, все, наше время завершилось. Спасибо, Анна, спасибо, Александр! Ну, вот я, что называется, под финал-то подготовил такую свинюху, потому что вы меня не порадовали, уважаемые слушатели, хоть вот сейчас Роман сказал, не надо обвинять общество, не надо обвинять слушателей. Я вас не обвиняю, но 63% слушателей "Финам FM" согласны с сенатором Александровым. Вы меня шокировали.

КАЧКАЕВА: Вау!

ПРОНЬКО: Это нечто! Вот от слушателей "Финам FM" я не ожидал.

КАЧКАЕВА: Ну, и все – поэтому они, конечно, хотят цензуру.

ПРОНЬКО: 37% сказали "нет". Ну, вот на этом мы и закончим сегодняшнее "Реальное время" на "Финам FM", далее – новости.