Владимир Гурболиков: Почему я никогда не вступлю в "партию православных"

Портал "Православие и мир" продолжает путешествие по закулисью религиозной журналистики. Идея серии бесед принадлежит публицисту Марии Свешниковой, исполнение – редактору портала Анне Даниловой.

Редакция журнала "Фома" занимает несколько больших комнат в здании киноцентра на Пресне, а кабинет первого заместителя главного редактора журнала Владимира Гурболикова все время переезжает – то он был в маленьком закуточке у входа, теперь это большая светлая комната, в которой почти все время несколько человек проводят мини-планерки или просто разговоры "за жизнь".

О таком замглавреде, как Гурболиков, мечтает каждый главный редактор. Он полностью руководит всей работой журнала и всех околожурнальных проектов – от задумки до финальной верстки и подчас даже оплаты (хотя оплачивать проекты из своего кармана – не большая новость для православного редактора, коллеги подтвердят), принимает живейшее участие во всех обсуждениях "Фомы" в блогах и на форумах (из-за чего некоторые называют фоминцев обидчивыми) и постоянно всех со всеми мирит, пытаясь помочь найти коллегам общий язык друг с другом.

И не то уже у Гурболикова здоровье, а он почти единственный из коллег, кому можно позвонить хоть в 12 ночи и спросить, как реагировать на новый инфоповод, бросить ли прямо сейчас все, и вообще что делать. У него живейший интерес к проектам коллег. Любимая цитата: "Ты в ответе за тех, кого приручил".

Владимир Александрович Гурболиков

Родился в 1965 г. Имеет среднее музыкальное и высшее историческое образование. В армии служил в Ансамбле песни и пляски МВД. Во второй половине восьмидесятых участвовал в неформальном политическом движении, был членом Конфедерации анархо-синдикалистов, входил в редакцию самиздатовского анархо-синдикалистского журнала "Община". С 1991 г. работал в Центральной профсоюзной газете "Солидарность" на разных должностях, в том числе был первым заместителем главного редактора. Крещение принял в 1992 году. С 1995 г. – со-редактор, а с 2003-го первый заместитель главного редактора журнала "Фома". Женат, отец двух дочерей.

– Владимир, Вы в журналистике уже ведь более 20 лет?

– Затрудняюсь сказать, какой год является началом.

Во времена неформального движения (1987–1989 годы) я был причастен к выпуску анархо–синдикалистского журнала "Община". Это было самиздатовское издание, которое начиналось с нескольких машинописных копий, а к концу восьмидесятых достигал тиражей в десять тысяч экземпляров, размноженных на ротаторе. А серьезно участвовать в журналистике я начал с 1990 года.

После примерно года работы в газете Бауманского района Москвы с 1991 года я пришел в редакцию центральной профсоюзной газеты "Солидарность". Проработал там двенадцать лет или больше... Я был первым заместителем главного редактора у Андрея Исаева, который сейчас руководит Комитетом по труду и социальной политике в Государственной Думе. Мы с ним дружны со студенческой скамьи, вместе были анархо-синдикалистами, оба пережили слом мировоззрения, почти одновременно приняли крещение в православной Церкви...

Кстати, первый номер "Фомы" появился при его моральной поддержке, и позднее, пока мы не "встали на ноги", он много и бескорыстно нам помогал. Но это было позднее, а с 91-го года вместе с Исаевым мы приняли и развивали газету "Солидарность".

– Ваша полемическая публикация в одной из светских газет стала, по сути, толчком к началу "Фомы". Это была первая статья о религии, о вере?

– Всё в той же "Солидарности" была статья, о которой вопрос... Нет. Не первая.

Начиналось всё, напротив, с антицерковной статьи о герое моей юности – Льве Николаевиче Толстом. В журнале "Община" в 1989–1990 году я написал о Толстом. И ставил ему в большую заслугу, в том числе, "освобождение" от церковного "дурмана".

Опубликовали этот материал в "Общине"... а года через полтора-два я сознательно пришёл ко крещению. И потом, когда я перечитывал ту статью, то даже не мог понять, зачем и как сочинил такое. Именно сочинил – ведь я же ничего о Церкви не знал в период своего увлечения толстовством и анархо-синдикализма.

Кстати, важный урок для журналиста: так делать нельзя. Даже если негативно относишься к чему-то, к той же церковности – нельзя ничего не зная и не разбираясь критиковать. Надо хоть немного быть экспертом в теме.

Но прошлого назад не вернуть: та статья до сих пор в интернете присутствует на анархистских сайтах. Это для меня урок и напоминание: не пиши того, чего не знаешь и не понимаешь.

К сожалению, я сейчас постоянно сталкиваюсь в работе журналистов и профессиональных блоггеров с тем, в чём сейчас так раскаиваюсь. С сочинительством, которое на самом деле, надо называть своим именем: это, конечно же, не что иное, как ложь...

– А как вы изменили свой взгляд на Церковь?

– Во время работы в "Солидарности" состоялось мое крещение, воцерковление и встреча с тем человеком, у кого я теперь первый заместитель – главным редактором "Фомы" – Владимиром Легойдой.

– Лаконично. Что-то изменилось в мировоззрении?

– Во-первых, пришло окончательное понимание того, что мне не близки любые коммунистические идеи, включая анархические. Эти идеалы – ложные.

Равно как и вроде бы противоположная по знаку идеология – либерализм. К сожалению, о том, почему и коммунизм, и либерализм идейно противостоят христианству и по сути своей ложны, серьёзного разговора сейчас нет. И даже в церковной среде понимания мало. Если и есть дискуссии, то они упираются в какие-то исторические эпизоды и их оценки. А как можно что-то верно оценить, если не договорились о системе ценностей?..

Ну вот потому у нас каждый разговор "за политику" (в широком смысле слова "политика") – это петушиные бои какие-то. И никогда даже вопроса не возникает о первопричинах того, о чём спорим. В том числе, не понимаем и того, в чём никогда не сойдутся либерализм/коммунизм и православное христианство. Я об этих вещах много думал, и понял, что не смогу более называть себя анархо-синдикалистом или толстовцем... Это будет ложь.

Во–вторых, это было время, когда я создал семью, и вдруг почувствовал глубокую ответственность. А ещё и люди в подчинении – тоже ответственность.

Кстати, тогда я иначе взглянул и на либеральную критику брака, и на опыт Толстого. Ведь Толстой в своей жизни пришел к отчаянной ситуации. Он был очень честным человеком, хотел жить не по лжи, хотел исполнить нравственные идеалы сполна, причём самостоятельно, без обращения к Богу как Личности. А это невозможно. И честного человека ведёт к глубокому кризису во всём, включая и отношения с людьми, даже с самыми любящими. И к унынию, отчаянию...

Для христианина это, как я понимаю, одна из аксиом: чем больше ты пытаешься приблизиться к Богу, тем острее чувствуешь, что ты не такой, каким Бог тебя хотел бы видеть. А если нет церковного, христианского представления о Боге, и ты оказываешься один на один с этим судом над собой, ощущением своего недостоинства... Это страшное дело.

Я в какой-то момент оказался в таком состоянии. Когда понял, что я плохой человек и ничего сделать с этим не могу.

– Но попытались?

– Летом 1990 года прочел книгу протоиерея Александра Меня "Сын человеческий".

Параллельно с прочтением, я посмотрел по телевизору большую передачу о перенесении только что вновь обретенных мощей Серафима Саровского.

Шло чтение жития Серафима, рассказ о сути происходящего в кадре, а я вдруг понял, что в книге отца Александра (где особым языком, для таких нецерковных интеллигентов, как я, пересказаны евангельские события) описано то изначальное, что на самом деле заложено и присутствует в традиции русской Церкви.

Несмотря на всю разницу формы – это всё то же со-присутствие, следование за Христом. Так было с апостолами: и то же ученичество, апостольство – в нашей Церкви, несмотря ни на какие грехи и недостоинства. Я тогда только стал всерьёз читать Евангелие и начал молиться. Хотя считал, что ко крещению не готов..

– И крестились.

– Крестился. Так и должно было быть: дико креститься (или причащаться), считая себя достойным...

Ну, а первая публикация, уже позитивная, посвящённая Церкви, была сделана по редакционному заданию "Солидарности". О ней мало кто помнит. Это было большое интервью с отцом Дмитрием Дудко, посвящённое, как ни странно, Первомаю.

– Почему решили сделать интервью именно с ним?

– В 1992 году, когда праздник Пасхи пришелся на 1 мая, я как представитель профсоюзной газеты пошел к батюшкам, чтобы они это "совпадение" прокомментировали.

Протоиерей Димитрий Смирнов честно и жестко сказал, что ответ у него в отношении Первомая будет... ну, неделикатный, так скажем. Но он очень мудро перенаправил меня к отцу Димитрию Дудко. Который на мои вопросы действительно смог глубоко и серьёзно ответить. Он сказал не просто то, что нужно газете – но что нужно было мне самому. У нас с ним и после было несколько встреч. Каждая из них дала мне и как рядовому христианину, и как будущему редактору "Фомы" колоссально много.

– А что за статья, с которой, по сути, начался "Фома"?

– Это был второй опыт – большой полемический ответ на заметку одного их наших внештатных авторов о негативных сторонах церковной жизни. Точнее, это был повод записать то, что я не мог никак выразить в постоянных дискуссиях, которые постоянно сопровождали мою редакционную жизнь после крещения.

Меня друзья спрашивали о том, почему я крестился, но разговоры комкались, мне не нравилось моё косноязычие. И всё, что хотел, но не умел сказать, я написал. Это была статья "Эра недоверия, или место встречи изменить нельзя", которую опубликовала газета "Солидарность".

Прихожанин храма, в который я ходил, Алексей Захаров (он сейчас один из учредителей нашего Издательского дома) "случайно" увидел эту газету и принес ее Владимиру Легойде. Как раз в тот момент, когда тот искал напарника для создания православного миссионерского журнала.

Спустя неделю Алёша подошел ко мне после службы и говорит: "Хочу тебя познакомить с одним человеком, у которого к тебе есть предложение". Мы отошли к дверям, пожали руки с тогда еще очень–очень молодым Володей.

И он мне сказал: "Я видел Вашу статью. Я думаю о создании журнала, обращённого к людям, желающим понять и узнать Церковь. Не хотели бы Вы принять какое-то участие в этом деле?" Я сразу же ответил, что, конечно же, хочу. Очень хочу!

– Спонтанное решение?

– Для меня это было как ответ Бога на те мысли, которые меня преследовали, особенно после диалогов о вере с друзьями, в кругу семьи. Я считал, что говорю плохо и неубедительно – а дать им прочесть что-то... Так практически ничего тогда не было для ищущих, тем более в виде журнала! Так что мы с Володей Легойдой поняли друг друга за пять минут, может, даже мгновенно...

Конечно, проект потом рождался не сразу. Встречались мы редко, а потом, в 1995 году, была такая... аккордная, что ли, встреча у меня дома. Был еще и очень интересный, важный разговор с отцом Димитрием Дудко. И всё мы решили, наконец. А сверстали первый номер буквально в одном экземпляре. Вывели страницы на принтере, а потом при помощи ксерокса и степлера превратили это в подобие журнального номера. Так появился "Фома"...

– Почему Вы заместитель главного редактора? Почему так решили? Ведь у Легойды и опыт журналистский намного меньше, и возрастом он моложе.

– На старте издания можно было бы ещё говорить о том, у кого больше опыта, но не теперь, когда прошло столько лет.

Владимир и редактор, и журналист с очень большим опытом. И у него есть масса качеств, которых не хватает мне. Огромная эрудиция, терпение, внимание, выдержка в конфликтных ситуациях.

Между прочим, именно он дважды прочитывает каждый текст, идущий в "Фому"!

Был момент, когда мы вместе решили, что нужно отказаться от непонятной людям системы с со-редакторством. И дальше распределяли обязанности с учётом сил, здоровья, необходимости вести переговоры и представлять "Фому" на каких-то встречах и мероприятиях.

Мне многое не под силу. И то, что Володя взял эту ответственность, для него обернулось массой дополнительных административных и представительских хлопот, а мне дало свободу больше времени заниматься творческим поиском и работой с новыми сотрудниками.

– Вы сказали, что много думали о таком журнале. А что тогда ещё выпускалось?

– Выходила "Православная беседа", и я очень благодарен издателям этого журнала, что он был и есть сейчас. Огромное впечатление произвёл первый же номер "Татьяниного дня", который "обогнал" наше издание буквально на несколько месяцев.

– Что еще читали?

– Отец Александр Мень остался не то что позади, а немножко в другой жизни. Книга "Сын человеческий" меня всколыхнула, но искал я чего-то иного.

Очень интересовался мемуаристикой. Сильное впечатление оказала книга "Отец Арсений". Также пережил потрясение, когда прочитал одну из первых книг, посвященных старцу Алексию Мечёву. А в непосредственном воцерковлении очень помогло миссионерское издание РПЦЗ, пришедшее сюда: книга "Храни сердце твое" – краткие объяснения всех церковных таинств с пояснительными переводами на русский язык.

– А какая концепция была у "Фомы"? Что вы хотели донести до людей?

– У нас сначала были очень наивные идеи, от которых нас буквально уберег отец Димитрий Дудко.

Я говорил: "Батюшка, мы придумали журнал. Он будет начинаться разговором о смысле жизни вообще, потом постепенно о Христе, потом о Церкви, а заканчиваться он будет проповедью батюшки перед крещением. И надо еще писать про Библию, надо все таинства подробно описать...".

Он говорит: "Постойте, Вы что, – хотите в одном журнале рассказать о Церкви ВСЁ? И о Боге – ВСЁ? Это же невозможно! Вы поймите, Бог – это как Океан, безбрежный. И "воткнуть" этот Океан в несколько страниц журнала... Не будьте океаном, морем! Станьте хотя бы волной. Лодочкой. И только бы эта "лодочка" ваша в правильном направлении двигалась".

– Был ли какой-то завет о.Димитрия редакции?

– Я запомнил его замечательные последние, адресованные нам слова. Его спросили о журнале незадолго до его кончины. Кто-то записал на диктофон. Он там благословлял нас и сказал такую вот короткую фразу: "...Доверяйте духовникам". С одной стороны, призывал не бояться, делать дело, но при этом не зазнаваться, не считать себя духовными учителями. И давать слово духовникам, слушать духовников... Есть какие-то простые вещи, которые он умел выразить так, что это врезается на всю жизнь.

– Итак – несколько копий "Фомы" Вы сделали на ксероксе, что потом?

– А у нас, как у мистера Фикса, заранее "был план", как действовать. Он из опыта с самиздатом вырос. Володя это видел на примере американского православного журнала для панков (который на ксероксе делали). А я помнил, как мы на машинке под копирку первые номера "Общины" печатали... Ведь у нас в клубе анархистов было 30 человек, а выходило шесть (!) журналов, хоть и тираж был три или четыре экземпляра на печатной машинке под копирку. Но каждый, кто хотел выразить какую-то мысль, это делал, не обращая внимания на трудности...

Короче, мы решили начинать не с денег, а с первого номера. Собрать материалы, попробовать сверстать. Ну и дальше опять-таки – сначала показать кому-то из опытных духовников этот выпуск, понять, достойны ли мы благословения. А будет благословение – тогда уже искать деньги.

Так и поступили. Об этом рассказывал уже в своих интервью Владимир Легойда, и простите, если в чём-то повторюсь, вспоминая.

Мы сверстали и скрепили "первый" номер (в единственном экземпляре). Я пришел с журналом к отцу Аркадию Шатову (ныне – епископу Пантелеимону). Он просмотрел страницы и спросил: "Почему это до сих пор не издано?". Я ответил, что нет благословения и средств.

Он встал, перекрестил меня и этот экземплярчик и сказал: "Вот вам благословение". А дальше спросил, сколько нужно денег. Помню, что нужно было два миллиона в старых ценах. Он сказал: "Подумаем..." Я стал уходить, и в это время пришел Борис Лазарев, удивительный человек, который много лет уже рядом с Владыкой. Он принес тогда какие-то средства, пожертвования. Меня тут же остановили, дали нужную сумму денег. Я растерялся, был в каком-то полувменяемом состоянии, брался расписку писать.

А мне сказали, чтобы просто, если сможем, вернули бы средства. И действительно, каким-то образом удалось потом их вернуть. Отец Аркадий потом несколько лет очень нам помогал как духовник, цензор. Причём мы знали, что его отношение к журналу непростое, далеко не все ему нравилось. Но старались во всём слушать его. И любовь у нас сохранилась друг ко другу.

– А анархистский романтизм остался у вас?

– Романтизм остался. И много идей есть. Которые хочется воплотить. Бывает, влезаю в почти авантюрные, в смысле обречённости на неудачу, проекты.

Но вообще, сейчас пройти тем путём, каким мы прошли тогда, очень сложно. Совершенно иное время было. О том, что изменилось и почему трудно было бы повторить опыт "Фомы" сейчас – это разговор особый. Слава Богу, что у нас тогда была возможность. И мы поступали так, как поступили. Верстали журнал, не зная, что с ним будет.

Кстати, вместе с ещё одним соавтором проекта, нынешним арт–директором "Нескучного сада" Дмитрием Петровым. Он первым брал в руки первые страницы будущего "Фомы", по мере того, как они выползали из принтера...

– Религиозная журналистика для Вас – призвание?

– Религиозная журналистика? Смотря какая. Она разная. Призвание – это тот путь, каким ты лично пытаешься следовать. То, что помогает не просто деньги заработать, но и получить в процессе дела ответы на чрезвычайно важные лично для тебя вопросы.

В религиозной журналистике я бы такую возможность имел далеко не везде. Ведь в ней много всего, и есть подходы, которые мне не близки. В этом смысле, призвание – это "Фома" и другие замыслы, которые мы воплощаем.

Жалею, что далеко не всё, что для меня часть этих замыслов, реализуется. Но это уже о другом. Ещё, пожалуй, вижу призвание в том, чтобы коллегам помогать. Когда обращаются за помощью и советом в тех вопросах, какие на своём опыте прочувствовал, то просто не могу отказать...

– А в каком случае надо пробовать писать самому? Как понять – призвание или графоманство?

– Если не можешь не писать, если чувствуешь, что это тебе дар, то как же не писать?.. Но доверять надо не только этому чутью и желанию. Нужны ещё и хорошие критики, и учителя.

Отличительная черта графоманства – абсолютное нежелание слушать серьёзный разбор плюс нежелание по-настоящему учиться. В какой-то мере (как и во многих других жизненных сферах) тут помогает то же самое сознание своего несовершенства, какого требует наша вера. Если ты "безгрешен", не желаешь слышать неприятные, но важные слова, если для тебя нет авторитета и учителей, то, видимо, с тобой что-то не так...

– Ваш основной журналистский принцип?

– Их несколько. Главный – не оправдывать недостойные христианина журналистские приёмы и методы тем, что это якобы эффективно с точки зрения "пропаганды православия".

Ну, и верное понимание роли журналиста: наша задача – обеспечить встречу людей, которые хотят получить знания, с теми, кто обладает знаниями и опытом. И не более того.

К сожалению, я вижу массу примеров, когда журналист, пользуясь своим положением, считает, что он сам вправе учить, обобщать, делать выводы и заявления. Причём по любым поводам. То есть посредник, популяризатор забывает о том, кто он на самом деле. И берётся учить. Это нехорошо.

Наверное, ещё важна принципиальная установка – искать и пробовать. Уроком стала моя практика в анархистских кругах: когда люди чего-то хотели, они просто делали. Они знали, что им не дадут денег, что, наоборот, им будут пытаться помешать, но они делали. В этом смысле доля фанатичного желания исполнить замыслы сохраняется и сейчас. Я ищу способы там, где нет никаких надежд. И часто удается какие-то проекты реализовать на пустом месте. Вдруг возникает жизнь. Просто надо очень желать и верить.

И последний принципиальный момент – не гордиться. В моём случае, тем, что, в отличие от многих коллег, я получил возможность говорить преимущественно о хороших и чистых явлениях и сторонах человеческой натуры.

Легче всего было бы "анафематствовать", так скажем, политзаказную и жёлтую журналистику. Но важно понимать, откуда что берётся и чем достигается. Я стараюсь постоянно учиться у самых разных собратьев по профессии – но лишь тому, что считаю хорошим, естественно. И пытаюсь понять секреты успеха разных изданий. Иногда, по совести, "успех" надо бы взять в кавычки (по тому влиянию, какое оказывает издание на своего читателя), но... Надо учиться, чтобы быть достойными того, что мы делаем. Нам надо быть очень профессиональными людьми.

– А у кого учились писать?

– Писать и редактировать учился у людей очень разных.

Учился я у Ильи Смирнова на двух его книгах – "Время колокольчиков" и "Прекрасный дилетант", посвященной Гребенщикову. Я бы посоветовал тем, кто хочет всерьез разобраться в истории русского рока, почитать его "Время колокольчиков". Мы с ним по убеждениям оказались очень разными людьми, но одинаковыми по желанию говорить правдиво, искренне, открыто.

Мог бы получиться из меня откровенный графоман, если бы не моя мама, которая работала почти всю жизнь библиографом, читала стихи, приносила пластинки Андрея Вознесенского, Давид Самойлова моего любимого.

И если бы не Юлий Хоменко. Мы встретились с Юлием в Ансамбле песни и пляски, сейчас он работает педагогом в консерватории, в Вене. Он уже в те годы, восьмидесятые, был фактически сложившимся поэтом, дружил с известными в поэтической среде людьми – Еременко, Парщиков, Нина Искренко. Когда у нас совпадало дежурство, мы ночи проводили в чтении стихов. Он очень хорошо их разбирал: был очень честен и умел находить удачные строки. Он мне показал, как редактировать: не вычеркивать неудачи автора красным карандашом, а подчеркивать красным карандашом его удачи, стараться находить у автора то, за что можно зацепиться.

Андрей Исаев – блестящий публицист и историк, которого знают лишь как политического деятеля, а это очень и очень разносторонний человек. Педагог, мыслитель, историк. Публицист, который умел писать и сатирические тексты, и пародии.

Я мечтаю, чтобы когда-нибудь он сумел вырваться из очень плотной политической жизни и написать свои воспоминания, потому что это были бы совершенно необыкновенные, потрясающие. Он – мой учитель в журналистике.

– Было ли издание, которое стало бы для вас эталоном стиля и подхода?

– Образцовым изданием для меня всегда был, как ни странно, журнал "Америка", который выходил в 50-80-е годы по соглашению между США и СССР. В силу политических причин высокие стороны, которые решили обмениваться журналами "Советский Союз" и "Америка", ужасно боялись того, что другие их начнут критиковать. И, естественно, была прямая договоренность: ни СССР, ни США в изданиях не критикуют существующий строй, не занимаются диссидентщиной, не пытаются грубо агитировать и напрямую пропагандировать капитализм или социализм.

Таким образом, американцам нужно было выстраивать целиком позитивный журнал на русском языке. И они создали уникальное издание, которого, увы, уже нет.

Это был журнал, в первую очередь, о людях, о жизни, культуре. Но прежде всего, именно о людях: почти все публикации, даже иллюстрирующие устройство политической жизни или социальной системы в Соединенных Штатах, делались на примере какого-то конкретного человека или семьи: фермеров, жителей маленького городка, студентки университета и так далее.

И ещё одной особенностью был подход к иллюстрированию. Для иллюстраций, во-первых, не жалели места. А во-вторых, просто мастерски работали в жанре фотоистории.

Я этот журнал получал, будучи ребенком. Читать в прямом смысле слова я его не мог – было много сложных статей. Но при этом я мог и сейчас подробно могу рассказывать о структуре журнала, его главных темах, даже перечислить многие публикации: о связи по радиотелефонам в прериях, о том, кто и как делает апельсиновый сок, о красоте заповедных лесов и работе тамошних учёных. Почему я это все хорошо помню? – потому что фотоистории запечатлялись "намертво".

Мне долго приходилось и периодически снова и снова приходится агитировать наших ребят: непременно иллюстрировать истории о людях, особенно о простых, не известных людях. Причём обязательно снабжать фото развёрнутыми подписями. Я помнил, что будучи ребенком, не только рассматривал картинки, но и читал подписи к ним. И в этих сюжетах по-своему преподносились и оформлялись те же мысли, которые присутствовали в тексте, но с большей конкретикой и визуализацией. Это запоминается на всю жизнь. И я считаю, апологетический журнал просто обязан этот опыт использовать в полной мере.

Также важно отсутствие негативизма. В "Америке" его не было в силу политической цензуры, вынужденно. Но в "Фоме" негативизма, на мой взгляд, не должно быть по иной и более веской причине.

Потому что наша цель, наша весть заключается в слове "Любовь". Потому, например, у нас отсутствует очень модная, особенно раньше, тема изобличения. Мы никого не обличаем, хотя мыслим иначе, чем католики; не так, как мусульмане или иудеи, ну и совершенно иначе, нежели атеисты. Но это не мешает нам любить человека. И даёт особое основание заговорить о красоте, смысле и спасительности Православия.

– Вы думаете, что такой стиль должен быть у апологетической журналистики?

– Что в первую очередь, как кажется многим, должны и станут проповедовать православные? Что все, кроме них, обманщики, и только православные правы. Этого от нас и ждут.

Одни ждут, чтобы сказать, что для нас главное борьба с "конкурентами", другие, чтобы и дальше воспринимать Церковь привычно – как партию православных, задача которой "клеить ярлыки" и бороться с другими партиями.

Даже в церковной среде сейчас заметно, сколь многие перестали понимать, что главная цель Церкви – не социальные перемены, не борьба за справедливое устройство общества. Спасение одного человека: вас, меня, её, его – вот главная цель. И это сейчас настолько забыто, что перепутана партийность и церковность. Надо помочь человеку разобраться, кто мы, почему и за Кем идём. И в чём плоды нашей веры. Это то, чего от нас многие не ждут.

Мы договорились с самого начала, что надо идти к человеку и через человека. Обращаться не к массе, а к одному-единственному читателю; давать слово тому, кто выстрадал и знает, о чём говорит. Если автор не эксперт, а просто журналист, то он обязательно ниспадет в спекуляцию. Поэтому нужно найти героя, владеющего темой, который в выстраданном виде раскроет ее для читателя.

– Вы говорили еще о расширении кругозора...

– Расширение кругозора и развитие вкуса – это очень важно. Как отличать хорошее от дурного? Где, как писал Достоевский, "идеал содомский", а где "идеал Мадоннин"? Если человек не имеет вкуса, не умеет критически мыслить, не умеет различить подлинной красоты, то принятие христианства может стать для него выбором партии, а не Церкви. Это чревато пародией на советскую партийную жизнь: троцкисты, уклонисты, оппортунисты – только с новыми ярлыками. И будет казаться, что чем "правильнее" ненавидишь, тем ближе к спасению...

– Если говорить о самых памятных текстах последних двадцати лет, то какие из них запомнились особо?

– "Письма о любви", потом было продолжение, "Двенадцать новелл о любви", а теперь из этого выстраивается целый цикл новых "Писем", которые сейчас открывают журнал. Это очень выстраданная и родная нота в журнале.

Лично для меня много значила перепечатка в одном из первых номеров "Фомы" потрясающего текста "Сестры милосердия о вере, страданиях и любви". Он был опубликован первоначально в приходском альманахе Свято-Димитриевского храма.

"Крещение в Синегорье" – одна из первых наших попыток сделать личностный, исповедальный рассказ о миссионерском походе. Светлана Ульянова (Гаджинская) написала живой дневник. Дневник человека, который пережил колоссальное потрясение от соприкосновения с чужой жизнью, но в которой он везде получал уроки христианской любви. Но вообще-то публикаций было много – ведь в августе выходит уже сотый номер "Фомы"...

Могу сказать, что в наших ранних выпусках мне меньше всего нравятся мои собственные апологетические статьи. Потому я если и публикую что-то, то дневники, рассказы, заметки максимум на разворот, интервью (пока были силы их брать), но не многостраничная апологетика. Тут нужен особый талант и очень хорошие знания. Вокруг намного более сильные в этом плане люди.

– А в других изданиях что запомнилось?

– Помню рассказ ныне покойного писателя Дегтёва в "Православной беседе". У него есть потрясающие вещи. Жалко, что не успели мы с ним посотрудничать: поговорили по телефону, а через месяц примерно он ушёл... Всегда очень сильное впечатление оставляли очерки о путешествиях отца Михаила Дудко в "Православной Москве".

Потрясение было от знакомства с журналом "Альфа и Омега". Опыты переводов, святоотеческие тексты и толкования, проповеди, научные статьи – и рядом, органично – воспоминания, диалоги без купюр, для очень спокойного и долгого чтения, духовная поэзия... Нигде более не встречал такого органичного соединения. Да и есть ли что-то похожее на "Альфу и Омегу"?..

Очень сильное впечатление произвели первые номера "Татьяниного дня". Это было совершенно иное направление. Я сразу обратил внимание на их фоторяд, который часто мне нравился больше, чем наш собственный.

– "Фому" ругают за гламурность...

– А что такое "гламурность"? Если речь о псевдоэстетике, в основе которой лежит эротизм и мода на "стиль", то вряд ли это правильно применять к нашему журналу.

Если о качественной полиграфии, то это тоже не признак гламурности. Мы ещё до выхода первого номера "Фомы" говорили о том, что наша цель – сделать иллюстрированный журнал для более-менее широкой аудитории, а не клубный альманах для ценителей. Серьёзными мне кажутся претензии к присутствию и роли известных персон в журнале. Особенно на обложке "Фомы"...

Вот тут есть о чём говорить. И всё непросто, начиная от вопроса о том, не проповедуем ли мы некое облегчённое православие, "православие-лайт", до проблемы с зависимостью продаж от обложечного лица. Ведь в зависимости от того, что за лицо на обложке, графики продажи серьезно падают или растут.

– А какая обложка была самой успешной?

– Номер, который продали сразу и полностью – это был журнал о покойном Патриархе Алексии. Журнал вышел как январский, а раскуплен был уже к Новому году. Жалко очень, что не было возможности напечатать второй тираж... Но это был особый момент. Номер с фотопортретом избранного Патриарха Кирилла тоже мгновенно разошёлся.

А так – зависимость от лиц на рынке действительно сильная. Чем более узнаваемый человек представлен, тем лучше продаётся. Причём неважно, в церковной или светской торговле. А если обложка без известного лица, а тем более пейзажная или с натюрмортом, то заметно плохо становится с продажами. Вы спросили о наиболее успешном опыте: это номер, где анонсировалось интервью с Евгением Мироновым.

Но всё же тут дело не в нашей зависимости от рынка. Это было бы дико для православного издания – руководствоваться таким критерием и ради продаваемости тащить на страницы "Фомы" известных людей...

– А почему нельзя совсем без медийных лиц?

– А зачем и почему без них? Странно будет, если журнал, который стал посредником между обществом и Церковью, который читают многие нецерковные читатели, перестанет вести диалог с известными людьми.

Я считаю, что проблема не в том, что мы кого-то публикуем, а в теме беседы и, возможно, ошибках при выборе конкретных героев. Нам могут не простить, что мы позволили кому-то как бы "проповедовать", говоря о вере. Но почти никто не возражал против разговора с теми же людьми, когда они рассказывали о своих предках-священнослужителях, анализировали свои попытки участвовать в помощи больным детям или открыто говорили о своих профессиональных проблемах с точки зрения этики.

Нам надо яснее научиться обозначать, когда речь идёт о диалоге с православным собеседником, диалоге о его вере, а когда наш собеседник – это представитель того самого общества, нецерковного, с которым "Фома" ищет поле для диалога.

В любом случае, речь не идёт о восторженности в отношении того, что кто-то известный крестился или обвенчался. Доказательствами пусть служат сами тексты интервью – часто наши критики их оставляют без разбора, просто видя "нелюбимую" фамилию. Я бы призвал, во-первых, посмотреть, как эти интервью менялись с течением времени, во-вторых, просто прочитывать их. Пусть и ради критики.

А на обложке – можно и без медийных лиц. Но надо найти действительно хорошее решение. Мы над этим продолжаем работать все эти годы. И это очень непросто. Проще было бы иметь рекламу на главных каналах телевидения, как это было несколько лет у журнала "Вокруг света". У них была постоянная реклама, да ещё и собственная телепередача, и соответственно, не было никаких проблем с обложками: вся страна и так знала, что такое "Вокруг света". Но сами понимаете, что для православного журнала всё это недоступно. Боюсь даже предположить, насколько мало наших соотечественников знают о существовании "Фомы". Несмотря на все наши усилия.

Так что с лицами, без лиц – надо, чтобы "Фома" нашёл собственное "лицо". И это многолетняя трудная работа.

– Что пока не удается?

– Плохо получается, причем у всех, не только у нас, писать о простых людях. Тут сложности на всех этапах: как найти героя? Будет ли он расположен к общению? Каким образом построить публикацию так, чтобы читатель, зевнув, не пролистнул эти страницы?

Особенно болезненный вопрос – герои, живущие вне наших столиц. Там зачастую нет журналистов, которые про этих людей напишут так, как это требуется для публикации в "Фоме". Сложнее всего, если наш герой – не златоуст, а его профессия связана с тяжёлым физическим трудом. Здесь только мастерство фотографа и очень точные слова очеркиста могут помочь. Эта пара – фотограф и автор – должны сработать на "пятёрку". Иначе нельзя.

– Есть жанры, от которых отказываетесь? Например, некоторые редакторы сокращают количество интервью...

– Нет жанров, которые устаревают. Вопрос в балансе. "Фома" в 2003 году весь состоял из интервью, сейчас это будет просто неприлично. Но вопрос заключается не в том, что какие-то жанры надо изъять, а в том, что надо писать хорошо. И в нужной тональности.

У нас были моменты, когда кто-то из журналистов начинал возмущаться: "Сколько же я буду делать интервью?! Я хочу писать очерки!" ...Словно интервью какой-то "низкий" жанр, с которым легко разобраться. А это не так, по крайней мере, в нашем случае.

Работа над интервью для "Фомы" начинается, фактически, с особой письменной работы с изучением потенциального героя. Журналист иногда много часов исследует личность, прочитывает публикации о нём в прессе, его интервью – и на основе изученного материала пишет свой подготовительный "портрет" героя. Героя, о котором, вполне возможно, мы решим в результате не писать. Мы читаем это сочинение по кругу, потом вместе продумываем десятки вопросов, ищем центральную тему разговора и "драматургию" беседы. А потом – само интервью. Которое может редактироваться и дорабатываться многократно. И под конец, после всего проделанного – текст возвращается герою... Который может сказать: "Я себя не узнаю, это не то".

И работа продолжается...

– Меняется отношение к герою после такой глубокой интервьюерской работы?

– Не только у читателей, но и у авторов. Я несколько раз специально шёл на интервью вместе с кем-то из новых журналистов, хотя знал, что он справится. Шёл только для того, чтобы ему было с кем потом поделиться ощущением потрясения и чуда, которое мы испытали вместе. Это почти всегда открытие. Те вопросы, с которыми мы идём, обычно не оставляют возможности кокетничать. Человек, независимо от положения, старается говорить журналисту "Фомы" о вещах действительно для него важных. И это словно соприкосновение с иконой, которая есть в каждом из нас. Ты обнаруживаешь образ Божий в собеседнике.

И это не забывается, даже если жизнь твоего героя далека от понятий о праведности. Мне потом очень больно читать обвинения в адрес некоторых наших героев. Даже справедливые – однако я уже этого человека полюбил, я его узнал другим. Поэтому трудно...

Для меня было ценно, когда одна очень известная женщина (кстати, за интервью с ней нас сильно ругали наши критики), получив очередной вопрос, вдруг надолго замолчала, а потом сказала: "Знаете, а я ведь никогда о такой важной вещи не задумывалась... А ведь надо было". Это очень дорогого стоит.

– Что изменилось в религиозной журналистике с 90-х годов?

– Появилось много хороших журналистов, умеющих работать и в церковных, и в светских СМИ. Поскольку церковных изданий очень мало, а зарплаты часто не позволяют прокормить семьи, большинство таких людей работает в нецерковной прессе, являясь при этом православными людьми или сочувствующими Церкви.

Одновременно начинается и оформление нового "пула" журналистов и пиарщиков, которые готовятся на новом уровне технологий и подходов вести в отношении Церкви чёрный пиар. В девяностые годы антицерковно настроенные журналисты тоже, конечно же, были, были и звучные публикации. Но сейчас речь идёт о системном заказе на такую "работу". Это стало выгодно многим, по разным причинам.

– У православного СМИ и светского издания, которое пишет о религии, должны быть разные подходы?

– Есть религиозная журналистика, есть православные издания, это не одно и то же. Безусловно, Максим Шевченко как религиозный журналист сделал очень много в "НГ-религии", но НГР, так же как и многие интернет проекты – это анализ веры, "анализ Бога со стороны", дистанцированно. А мы на это не то что не имеем права, – я просто не представляю для себя такой вот дистанции.

Православные СМИ должны решать другие задачи, чем светская религиозная журналистика. Они должны ответить на онтологический вопрос, в первую очередь. Говорить о смысле и бытии в Боге. И ещё. Православную журналистику должно волновать то, что важно, а не то, что любопытно.

Многие собеседники нам признавались, что чтение "Фомы" стало для них одним из решающих моментов прихода в Церковь.

Это часто происходило на фоне очень сложных и даже страшных жизненных ситуаций. Как может помочь в такой жизненный кризис издание, анализирующее диалог религий, перестановки в руководстве какой-либо конфессии или ситуацию с религиозным образованием? Пожалуй, никак. Тут религиеведческие издания становятся невостребованны. А собственно религиозные СМИ – незаменимы.

– В какой области сегодня может случиться качественный прорыв?

– Прорывом было бы создание больших совместных проектов между изданиями. Между ними по-прежнему не хватает солидарности, и слишком многое определяется сугубо личными, интеллигентскими, скажем так, "историями отношений".

Трудно с "простой" заповедью Христа: "Да любите друг друга. Потому узнают люди, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собою".

Я вижу, насколько малое количество людей трудится в православной журналистике. Насколько они стали профессиональными, при каких тяжелых условиях не разбегаются, продолжают работать... А если так, то, казалось бы, горы можно свернуть! Но нас Христос не зря предупредил: не будет у вас, ученики Мои дорогие, легко получаться друг друга любить и принимать. Хорошо бы всё же внять Его предупреждению и поступать так, как Он просит, а не как нам удобно. Но...

– Религиозная журналистика идет по пути прогресса или регресса?

– В целом у нас, конечно, прогресс. Люди намного более серьезные. Уровень все время растет.

– Слышат люди?

– Слышат ли нас? В массе, конечно же, нет. Все наши издания и проекты сейчас находятся на узкой "полянке". Узкой, конечно же, если сравнивать с масштабом стран, в которых мы живём. У нас, согласно большому исследованию 2-3-х летней давности, один экземпляр журнала прочитывали 9 человек. Тираж уже тогда был где-то 30000. Сами можете посмотреть – аудитория не такая уж малая.

Но и не так, чтобы говорить, что "нас слышат". Зачастую нет. Да к тому же, часть людей и не захочет услышать. Ни за что. Как бы мы правильно ни говорили: не будут слушать, не смогут, потому что это должно означать перемену всей жизни.

– А много людей-то? Ведь мы работаем в очень узкой нише, на самом деле...

– Смотря как глядеть на то, к кому следует обращаться. Все знают, наверное, что существуют две цифры, вокруг которых идёт спор между сторонниками и противниками Церкви. Одна – количество людей, которые, по данным социологов, считают себя православными. Это – огромная цифра, абсолютное большинство населения России, да и не только России.

А есть то число называющих себя православными, которые постоянно ходят в храмы, исповедуются и причащаются. Их количество тоже не столь уж маленькое, данные разнятся от 3-5 до 10-15 процентов наших сограждан. И вот, оппоненты Церкви возмущаются, почему Церковь, призывая центральные СМИ к сотрудничеству, аппелирует не к числу церковных, а к общей численности самоназвавшихся православными. Церковь обвиняют в лукавстве, жонглировании цифрами...

А никакого лукавства я тут не вижу. Проблема в том и состоит, что такое вот громадное количество людей, которые как-то ассоциируют себя с Православием, в нынешней ситуации не могут получить нормальной информации о православной вере. Они не знают, что есть какие-то православные газеты и журналы, не могут даже при желании найти книг и какой-то информации; они принимают только основной пакет светских каналов, где говорят в-основном о "парадной" стороне лишь нескольких основных церковных праздников, и не более того.

Даже в интернет ходить в глубинке для многих – слишком дорогое удовольствие. До сих пор "телек", и только "телек". А что они там увидят? И откуда им знать, православные они на самом деле или нет? Как иным способом им дать знание о вере?

Отсюда и возникает вопрос Церкви к нашим национальным масс-медиа о возможности рассказать людям, что такое Православие. Если возможности нет, то это – на фоне нынешнего состояния общества – дает дополнительные "очки" и сектантству, и раскольническим настроениям, уходу в разные, совершенно дикие культы. Причём у меня складывается впечатление, что православных программ на телевидении становится в последние лет пять-семь даже меньше, чем было! А было-то совсем немного...

– Телевидение стремительно меняется, цифровые технологии вытесняют аналоговое вещание. Можем ли мы что-то предъявить Первому каналу или каналу Россия?

– Думаю, что, при определенном сотрудничестве, да, могли бы сделать что-то более мощное. Ведь и сейчас всё же бывают очень интересные примеры совместных проектов. Но их мало. И мне кажется, что это иллюстрирует реальное положении дел в отношениях с государством. Отношения непростые. Во власти есть очень разные люди и настроения. И не хватает понимания, а что нужно стране, куда мы идём. Соответственно, остаётся тактика, остаётся прагматика, без ясных целей и с попытками лишь в локальных случаях, эпизодически, обращаться к Церкви. В первую очередь, как к некоему педагогическому инструменту...

– Есть ли будущее у православного телевидения?

– Вопрос не стоит так. Вот телеканал "Союз", который делается наполовину на энтузиазме, завоевал немалую аудиторию, особенно в провинциальных регионах России. Некоторых ведущих с телеканала уже начинают в российских городах узнавать в лицо, на улицах и в храмах. Несмотря на то, что это так называемый "нишевый" канал, у которого свой особый зритель. Возможно, что будут малобюджетные, но очень серьезные проекты, связанные с православием. Есть и серьёзный импульс в развитии церковного телеканала "СПАС". Он сейчас очень позитивно меняется.

– Чего не хватает сегодня в области православной журналистики?

– Не хватает всего, что касается оперативной информации. Всё же у интернета не так много постоянных читателей. Особенно если выехать подальше от Москвы. Отсутствие информации приводит к казусам. Скажем, в вопросе об участии священнослужителей в выборах.

– Что за казусы?

– Один священнослужитель услышал, как на центральном телевидении сказали, что, якобы, священники теперь могут принимать участие в выборах. И пошел выдвигаться кандидатом в мэры. Соборное решение, как мы знаем, фиксирует совсем другую позицию: что священники не могут принимать участие в выборах, кроме особого постановления Синода. Но батюшка найти на Патриархии.ру документ не догадался, а широко озвучить реальную позицию Церкви по этому вопросу было негде. Вот и вышел конфуз...

– Какой телепрограммы не хватает лично Вам?

– Моя мечта, чтобы появилась программа, посвященная именам. Мы носим имена святых, ничего об этих людях не зная. Такая передача купировала бы тот вред, который приносят всякого рода гороскопы. Люди бы нашли для себя жизненные примеры, которых им так не хватает. Только это надо снимать и делать очень современно, ни в коем случае не в стилистике миней XVIII века.

– А православное радио в каком сегодня состоянии?

– Православное радио – это по-прежнему, в первую очередь, "Радонеж". Радио "Радонеж" открыл формат, когда можно позвонить и задать вопрос какому-то из священников, любимых для многих, услышать его живой голос. Я могу слушать или не слушать этот канал. Но это огромная работа, и она достойна уважения. Я не люблю поговорку, популярную у части церковной нашей интеллигенции, с издевательской такой интонацией: "Молиться, поститься и слушать радио Радонеж". Нехорошо это. Да, что-то мне нравится, что-то не нравится, но это профессиональная работа. Они много лет собирали аудиторию, им надо дальше развиваться, а это очень сложно, это уже другой вопрос. Нужны ещё радиостанции, конечно же.

– Что Вы читаете сейчас для себя? Какие сайты и журналы? Ваш стандартный набор сайтов для ежедневного чтения?

– Сейчас стало в интернете слишком много того, что связано с работой – почты, сообщений, необходимости профессионально что-то прочитывать. Невероятно много. Поэтому уже трудно говорить о каком-то постоянстве в чтении. Пытаюсь как-то следить за новостями и аналитикой. Раньше пробовал читать с экрана литературные тексты – но начинает очень портиться зрение, и я сейчас стараюсь большие тексты читать исключительно "с листа": либо в виде бумажных книг и журналов, либо с распечатке.

– Интернет мешает или помогает?

– Работать – помогает. Жить... И помогает, и мешает. В зависимости от того, ради чего пользуюсь им. Иногда бывает очень совестно за то, как потратил время, "зависая" в сети.

– Ваше пожелание и напутствие коллегам?

– Прежде всего, тем, кто хочет в будущем стать коллегами, а сейчас думает, что делать после школы.

Начинайте работать раньше, чем закончите ВУЗ. Всем хочется какое-то время провести в Альма-матер, но в нашей профессии надо поставить вперед стремление начать где-то работать. Важно сразу искать свое место, потому что наша профессия – это во-многом не только искусство, но и ремесло. Надо поработать подмастерьем, надо постепенно стать мастером, а этого нельзя достичь, опираясь только на университетское образование, без практики. Надо "пахать".

С 90-х годов у меня началась череда приходов людей с дипломом об окончании Университетов и словами: "Но я же по диплому – журналист!". А я вынужден провожать их за дверь, потому что они ничего не могли в профессии.

А так – надо помнить, что журналист – это посредник. Один человек трудится, углубляясь в сферу богословия. А другой человек трудится, углубляется, добывая руду в шахте. И ты стоишь между этими копателями глубин, чтобы они знали друг о друге и о смысле их общих усилий. И не надо пытаться выдать свою точку зрения. Выдавать себя за шахтёра или за богослова. Главное, чтобы люди узнавали друг друга.