Церковь должна быть свободна от политики

Один из лидеров Республиканской партии Грузии – ДАВИД БЕРДЗЕНИШВИЛИ объяснил спецкору "Ъ" ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ, почему оппозиция поддержала грузинского патриарха в церковном конфликте.

– Как вы оценили поправки в закон о религии?

– Это типичный пример фасадности политических действий власти Саакашвили. Любая конфессия должна иметь свой статус. Это наш подход, это подход ряда грузинских оппозиционных партий. Не отказывается от такого подхода и грузинская патриархия. Она публично говорит, что она и не может отказаться от такого подхода. Речь шла о том, какой будет статус. Власти очень быстро, без всякой дискуссии с обществом, с политическими партиями и церковью приняли в трех чтениях закон. По этому закону любая конфессия на территории Грузии может стать юридическим лицом. И все. Это означает, что они ничего по сути не получили.

Я вам объясню особенности отношения в Грузии к Грузинской православной церкви. Она имеет конституционное соглашение с властью, и статус церкви, статус грузинского православия, определен как доминирующий не только исторически, но и фактически. Тех людей, кто считает себя церковными, и тех, кто по традиции считают себя грузинскими православными, таких людей в Грузии больше 80%.

В моей семье сосуществуют православные христиане, которые живут церковной жизнью, и те, кто считает себя православными по традиции, по ментальности, по культуре. И обе части этой семьи относятся к патриарху Грузии с большим уважением. Независимо от того, что мне нравится и что мне не нравится в каких-то действиях патриарха.

Мне не нравится, допустим, когда каким-то представителям власти патриарх дает награды. А кутаисский митрополит накануне президентских выборов все время говорит, что Миша Саакашвили – это второй Давид-строитель. И мне не нравится, когда митрополит занимается политической пропагандой. С другой стороны, мне не нравится, когда какой-нибудь епископ публично выступает против западного мира, когда какие-то представители церкви говорят, что с Японией трагедия случилась, потому что они не православные, неверные. И когда какой-то епископ говорит, что единственное спасение – это союз православных наций. Это политические преференции очень высоких должностных лиц грузинской церкви. И в одну сторону, и в другую. И мне все это не нравится.

Республиканская партия всегда считала и считает, что церковь должна быть свободна не только от государства, но и от политики, от давления как правительственной, так и любой оппозиционной партии. Независимость церкви – это необходимое условие для сильной церкви. Независимость от государства и от политики.

Но когда власти принимают закон о конфессиях и не спрашивают общество, демонстративно отказываются от дискуссии с церковью, это некорректно, это опасно, это глупо. Любое общество, любое государство без религиозного мира не в состоянии существовать нормально. Вот в Северной Ирландии страшные столкновения обусловлены были не столько враждой между ирландцами и англичанами, сколько между католиками и протестантами. Поэтому если церковь православная доминантна не только исторически, но и фактически, это данность. Когда больше 80% населения – одни церковные, другие нецерковные – считают, что грузинская православная церковь является предметом доверия, независимо от того, какой епископ как себя ведет, а сам институт в Грузии пользуется огромным доверием, то невозможно реальное осуществление независимости и деятельности любой другой конфессии на территории Грузии, если церковь сопротивляется этому статусу. Поэтому нужны были дискуссии, нужен закон о религиозных объединениях.

Католическая церковь, кстати, никакого статуса не требовала, потому что Ватикану, всемирному католическому собору вообще не нужен статус в каком-то там карликовом грузинском государстве. Они не требовали этого. Армянская церковь требовала, да. Им статус был нужен. Но в итоге мы получили ситуацию, когда есть формальный официальный статус для всех желающих, для всех конфессий и, кроме этого формального статуса (то есть печати и банковского счета), ничего нет. То есть это пока фикция. А нужен закон о религиозных объединениях, который бы определил всю процедуру деятельности того или иного юридического лица. Необходимо более полное обеспечение законом о религиозных объединениях. Без этого закона и при недоброжелательном отношении к этим поправкам Грузинской православной церкви у них проблемы возникнут еще большие, чем были до этого.

Я заинтересован в гражданском мире в Грузии. Я знаю, что если Грузинская православная церковь активно сопротивляется тем или иным законам, уставам, деятельности разных маленьких конфессиональных объединений, это чревато опасностью. Потому что и в Грузинской православной церкви есть люди, которые более радикально, консервативно относятся к такому подходу, есть люди, которые более сдержанно и современно относятся к такому подходу. Но это же данность. Поэтому для меня, для перспективы этой страны гораздо важнее иметь не сопротивление Грузинской православной церкви, а согласие.

– Но не все понимают, почему у Грузинской Церкви особый статус?

– У меня нет комплекса, что либеральная часть и ультралиберальная часть грузинского общества нас будут ругать. Почему вы защищаете грузинский конкордат? Почему грузинская Церковь имеет особый статус? Имеет, потому что по сути, по количеству, по истории, по реальному влиянию отличается от других конфессий. Поэтому Республиканская партия еще с начала 90-х годов добивалась конституционного соглашения между государством и церковью. Мы были первыми, кто в 1994 году внес свой законопроект грузинской конституции. Тогда церковь не очень серьезно боролась за это право, однако через много лет, в 2002 году, все же это удалось. Было принято конституционное соглашение между государством и церковью. И Грузинская церковь сейчас, конечно, находится в эксклюзивном положении. Как и, кстати, католическая церковь в Польше – и там есть соглашение между Ватиканом и польским государством. Это не привилегия, что Грузинская церковь имеет особый статус. Это реальность. И это данность. И нарушать это одним росчерком пера нельзя. Вот поэтому патриарх сказал, что ответственность лежит на президенте Грузии. Это первый случай такого резкого заявления патриарха. Такого еще не было.

– Так в чем же суть конфликта?

– На территории Грузии существует ряд григорианских, армянских церквей, которые пока еще находятся в собственности патриархии. Есть, конечно, и действующая армянская церковь. Но есть также несколько церквей, которые пока еще не переданы Армянской григорианской церкви.

Проблема в том, что церковь одно время была григорианской, потом была православной, потом опять григорианской. Есть такие же проблемы с католиками. Католики построили церковь, потом эта церковь стала православной, потом католики вновь потребовали и предоставили документы. То есть в Грузии есть церкви, которые в разное время были то православными, то григорианскими, то католическими. Я думаю, что было бы лучше, если бы в течение последних лет Грузинская и Армянская церкви пришли к тому, чтобы определиться, какие церкви надо передать или вернуть. Но пока это решение не принято.

Есть еще одна проблема. На территории Северной Армении на границе с Грузией существуют православные церкви с грузинскими надписями, в огромном количестве. Это тот период, когда эта часть Армении входила в состав Грузинского государства. Там жили православные люди. Армяне говорят, что эти люди были православными армянами. Независимо от того, были ли люди, которые ходили в эти церкви, армянами или грузинами, они были паствой Грузинской православной церкви. Там огромное количество грузинских надписей. Поэтому когда армянская сторона просит передачи армянских церквей, Грузинская церковь взамен предлагает вернуть в грузинскую юрисдикцию те несколько армянских церквей, о которых невозможно говорить, что они не грузинские. Но и у них проблема. Да, какое-то время они были православные, но сейчас эти церкви являются частью Армянской григорианской церкви. И там идут богослужения. То есть это не просто исторические памятники. Это действующие армянские церкви.

– В связи с этим приезжал в Грузию Гарегин II?

– Да, и вскоре в интернете появилась видеосъемка. Три с половиной минуты. Встреча грузинского патриарха и армянского, на русском языке. Можете посмотреть. Я подыщу сейчас корректные слова. Армянский католикос ведет себя не так солидно, как это подобает католикосу одной из древнейших церквей. Грузинский патриарх слушает, армянский католикос машет руками, что-то объясняет, и я понимаю, что церковные армяне, увидев этот сюжет, не остались бы довольны. Потому что это не лучшее лицо церкви. И то, что после такого общения в спешном порядке принимается закон, вызывает массовое недовольство.

– Многие люди думают, что теперь у ГПЦ отберут эти церкви?

– Да, общественность восприняла это так, что под давлением армянских властей президент согласился отобрать у грузинской церкви имущество. Это, конечно, не верно. Потому что этот статус не определяет вопросы имущества.

– А почему тогда патриарх сказал, что последствия лежат на Саакашвили. Он же сам понимает, что нет юридически никаких последствий...

– Может быть, патриарх опасается, что грузинские власти дали слово или полуслово армянским властям и что вопрос с имуществом будет решаться так же быстро. Потому что Гарегин II довольно бесцеремонно поблагодарил Саакашвили после принятия этого закона. Не Грузинскую церковь, а лично Саакашвили.

– А все это может привести к росту ксенофобии?

– Опасения определенные есть. В Грузии в принципе нет ксенофобии, но на бытовом уровне есть некоторое соперничество.

– У Грузии с Арменией?

– Да, именно на бытовом уровне. И больше всех анекдотов про армян – они не враждебные, но подтверждают наличие этого соперничества. Тридцать веков мы живем с армянами бок о бок, естественно, пришлось как-то уживаться. Но это не столь важно, как внешнеполитические угрозы Грузии. Принятие любых законов, особенно касающихся таких чувствительных тем, должно быть взвешенным и продуманным. Сейчас сложные отношения у Армении и Азербайджана. Серьезные уступки Армении могут быть восприняты в Азербайджане болезненно. Поэтому не стоит забывать про геополитический фактор.

Нам нужен гражданский мир, религиозный мир в Грузии. Вокруг Грузии – Турция, Азербайджан, Армения, Северный Кавказ. И очень много возможностей религиозных столкновений. Поэтому грузинское государство обязано быть очень осторожным и изучить этот вопрос досконально. Ведь какое-то радикальное крыло грузинской патриархии без разрешения синода может сделать что-то эмоциональное и навредить гражданскому миру в стране. С другой стороны, мы, конечно, против тех заявлений, которые сделали некоторые оппозиционные партии, потребовавшие придать Грузинской церкви статус официальной государственной. Церковь на это сразу ответила, что довольна своим статусом и ей не нужен статус государственной, и это правильный подход, потому что превращение в политическую идеологию понизит статус православия. Британская королева формально является главой Англиканской церкви, а я не хочу, чтобы Саакашвили был главой Грузинской церкви. Церковь должна быть независимой, тогда она более эффективно будет работать по своей части.