"Washington ProFile": Мусульманский мир столкнулся с Западом. (Интервью эксперта Московского Центра Карнеги, профессора МГИМО А.Малашенко)

О столкновении Ислама с остальными религиями, как противодействии двух мировоззрений, двух теорий развития человечества, провоцирующем возникновение многих конфликтов современности, рассказывает Алексей Малашенко, эксперт Московского Центра Карнеги, профессор МГИМО МИД России.

Вопрос: Есть теория, что Россия - мусульманская страна?

Малашенко: Россия - не мусульманская, а многоконфессиональная страна с весьма заметным мусульманским акцентом. Причем дело даже не в количестве мусульман в России, а в том, что они есть. Они имеют право на свою культуру, свою религиозную традицию, которая заметно отличается от православной.

При советской власти мы все походили друг на друга, как белки, и никакой разницы между нами не было - тогда была замечательная и не такая глупая, как кажется, теория о новой исторической общности советских людей. Но после распада СССР мы вдруг обнаружили, что все разные. Что наш сосед - не просто татарин, а мусульманин. Что на юге России и в Поволжье живет очень много мусульман. Мы почувствовали, что у нас есть разница в идентичности.

Россия - сложная страна, и именно потому, что у нас есть две наибольше группы населения - славяне, которые принадлежат христианству, и мусульмане. Если до распада СССР практически у всех мусульман был не комплекс "младшего брата", но ощущение себя меньшинством на советском пространстве, то сейчас ситуация иная: в рамках России они меньшинство, но на глобальном уровне они принадлежат к огромной исламской цивилизации - 1 млрд. 200 млн. человек и не ощущают комплекса неполноценности. Их двойная идентичность - как граждан России и мусульман - имеет для них огромное значение.

Вопрос: Есть теория, что религия - это один из факторов, который говорит о национальной самоидентификации человека. То есть я - татарин и поэтому мусульманин, или я - русский, поэтому православный. В данной ситуации эта схема работает?

Малашенко: Эта схема работает, но она не абсолютна. В Исламе очень глубоко заложена конфессиональная принадлежность. Есть понятие Умма аль-Исламийа - "Мусульманская нация". Каждый мусульманин, в той или иной форме, ощущает свою принадлежность к Умме. Для российских мусульман это особенно важно, потому что ранее, в советскую эпоху, это ощущение отсутствовало или подавлялось.

В Ислам можно легко перейти. И сейчас по всему миру идет огромное количество переходов. По России точных цифр нет, но то, что люди переходят десятками - это совершенно точно. Мусульмане, особенно духовенство, эти цифры склонны преувеличивать. Но случаев действительно много. Например, имеются случаи перехода в Ислам российских военнослужащих. Подобное было в Афганистане, а сейчас происходит в Чечне. Это не тотальное явление. В Ислам переходят самые разные люди по самым разным причинам. Но все они говорят об Исламе с большим уважением, как о "сильной" религии, которая поглощает тебя и дает душевный покой, одновременно помогая понимать мир. Если человек так полагает, значит, он в это верит.

Во Франции в позапрошлом году в Ислам перешло 100 тыс. человек, в Великобритании, по некоторым данным, - 50 тыс. Другой вопрос, что далеко не всегда это было связано с верой. Там есть многие практические моменты - например, женитьба на мусульманке, требующая перехода в Ислам. Но то, что десятки тысяч человек в Европе принимают Ислам - это однозначно. Так или иначе, ныне происходит процесс коррекции европейской идентичности, в котором все больше и больше становится мусульманского элемента. Может быть, это еще не очень заметно, но процесс происходит.

Для России можно отметить феномен реисламизации, когда этнические мусульмане становятся все более и более верующими - этот феномен до конца не оценен. Никто сегодня не знает, сколько сегодня мусульман в России. Данные колеблются от 2.5 млн. до 25-ти. Огромная вилка! Почему? - Потому что неясно, кого относить к мусульманам. Если относить только тех, кто три-пять раз в день молится, по пятницам ходит в мечеть и соблюдает все праздники - то их, действительно, будет около трех миллионов. Но самое главное, не то, как часто ты ходишь в мечеть - а самоощущение. С этой точки зрения, я могу допустить такую вещь, как "пьющий мусульманин". Запрет нарушен - но он мусульманин. Люди самоидентифицируют себя с исламской цивилизацией, с Уммой. С этой точки зрения мусульмане - почти все люди, которые носят мусульманские фамилии.

Нероссийский, но удачный пример. Президент Казахстана Назарбаев едет в хадж. Мы прекрасно знаем этого человека, который прошел суровую школу коммунизма и сделал карьеру по партийной линии. Но я верю, что он едет в Мекку с совершенно искренними чувствами, потому что ощущает себя мусульманином.

Таким образом появляется термин "этнический мусульманин". Последняя перепись показала, что их примерно 15 млн. Мы всегда оперировали цифрами от 19 до 20 млн. Когда были опубликованы официальные данные переписи, то Совет Муфтиев России выразил огорчение и стал говорить, что данные о мусульманах некорректны. Кстати, Владимир Путин тоже говорил о 20 млн.

Можно говорить о 15 млн. граждан России, исповедующих Ислам. Но еще у нас проживают до 2 млн. азербайджанцев, до 1 млн. казахов, до 1 млн. мусульман из Средней Азии. И еще есть мусульманские жены, потому что женщины, которые выходят замуж за мусульман, автоматически считаются мусульманками. То есть, я думаю, что цифра в 19-20 млн. имеет право на существование.

Вопрос: В 19 - начале 20 века переход в Ислам был весьма экстравагантным поступком для европейского интеллектуала. Сейчас это воспринимается как, более-менее, нормальное явление. Мусульмане активно занимаются миссионерской деятельностью, и их семена падают на готовую почву. Ислам отбирает титул наиболее значительной религии мира у христианства или это нечто другое?

Малашенко: Иерархия причин, которые побуждают человека принимать Ислам, пока не выстроена. Она зависит от региона, личной ситуации и т.д. Например, это связано с желанием поменять веру. А это, в свою очередь, связано с разочарованием в окружающем мире. Говорят, что Запад устал сам от себя. Это не значит, что устали широкие массы западных трудящихся - разочарование коснулось небольшого процента населения. И эти разочарованные и уставшие от Запада люди переходят в Ислам, буддизм и другие религии.

Я думаю, что Ислам рассматривается как альтернатива западной культуре. Люди, которые принимают Ислам, устали от постоянного чувства ответственности, от постоянного активизма, которого от них требует общество. Не забывайте, что тех же европейцев раздражают США и переход в Ислам, в каком-то смысле, это вызов Соединенным Штатам. Кроме того, Ислам - это очень социализированная религия, там нет разделения на религию и политику. Там все вместе - поэтому Ислам называют тотальной, а иногда даже тоталитарной религией. Поэтому можно допустить, что те люди, которые переходят в Ислам (кстати говоря, они часто его не знают) ищут в этой религии ответа на какие-то социальные проблемы.

Конечно, миллионы европейцев в Ислам никогда не перейдут. А вот в Африке Ислам стал самой активной и самой перспективной религией. Переход в Ислам - один из доминирующих идеологических процессов на этом континенте. Но там Ислам больше сталкивается не с христианством, а с язычеством. Хотя и христианские миссионеры во многом себя дискредитировали - из-за колониального европейского наследия, из-за глобализации. Поэтому Ислам, одновременно, это и форма протеста и форма принятия монотеизма.

В Исламе крайне сильна идея социальной справедливости, всеобщего равенства и равенства перед Богом. Этот эгалитаризм всегда был по сердцу униженным и оскорбленным. Кроме всего прочего, в Ислам крайне легко перейти. Достаточно три раза произнести шахаду, и ты - уже мусульманин. Все это и объясняет процесс конвертации. Не будем его абсолютизировать. Понятно, что все мы не будем мусульманами, хотя мусульманские идеологи утверждают обратное. Кстати, выйти из Ислама - невозможно. Это преступление!

Вопрос: Существуют различные формы и толки Ислама. Как они трактуют понятие джихада против Запада, который объявил Бен Ладен?

Малашенко: Сперва придется говорить образовательные банальности. Джихад - это "усилие на пути Аллаха". Есть большой джихад - самоусовершенствование на пути Аллаха. В свое время, покойный президент Алжира говорил, что джихад - это посадить дерево, вырастить ребенка, построить дом и т.д. Есть более конкретный, "малый джихад" - военный джихад, который сейчас моден. Но это не открытие 20 века. Джихадом, как правило, называли сопротивление колонизаторам, всякие национально-освободительные революции. Революция в том же Алжире шла под лозунгами джихада и, кстати, до сих пор алжирские армейские сигареты называются "Муджахед".

Но в 1980-е-1990-е годы джихад стал все больше ассоциироваться с сопротивлением не конкретным силам и конкретным врагам, а с идеей сопротивления Западу и глобализации в целом. Глобализация воспринимается не иначе, как попытка оттеснить Ислам не периферию мира. С точки зрения мусульман в этом есть здравый смысл. Естественно, что на передовой линии этого фронта будут радикальные мусульмане, в том числе террористы.

Думаю, что столкновение, которое мы сейчас наблюдаем, займет длительный срок, так как оно обусловлено очень сложными и глубинными причинами. Придется привыкать к этой ситуации. Трения будут постоянно и постоянно будет идти противостояние. Это не значит, что весь мусульманский мир разделяет позицию Бен Ладена. Я бы разделил мусульманский мир на "молчащее большинство" и "действующее меньшинство". К сожалению, мы судим о мусульманском мире по его активной части, которая активно не приемлет Запад.

Мы говорим о Бен Ладене, но посмотрите, что происходит в Чечне! Я не абсолютизирую чеченскую проблему, она была создана искусственно Москвой. Но в результате на Северном Кавказе появился исламский элемент. Эти люди ощущают себя уже не сепаратистами, которые противостоят России, а участниками мирового джихада. Это же происходит повсюду - и на Филиппинах, в Узбекистане, Кашмире...

Вопрос: Можно ли относиться к этому процессу как к столкновению цивилизаций?

Малашенко: Я бы не стал это абсолютизировать. Просто отношения между мусульманским миром и Западом обострились, и пока что путей выхода из этой ситуации никто не видит - ни люди Бен Ладена, ни Запад. Уничтожить исламских радикалов нельзя. Видимо, с какой-то их частью в будущем придется вести диалог.

Идея, которую ныне разрабатывают американцы - модернизация мусульманского мира, помощь в создании гражданского общества и т.д. – замечательная, и я ее всячески поддерживаю! Но это все гладко в теории. Как только эти планы начинают реализовываться практически - немедленно появляется сопротивление. Потому что значительная часть мусульман воспринимает попытки помочь построить у них гражданское общество как форму экспансии Запада. И тут получается заколдованный круг. Потому что не делать этого нельзя, потому что если оставить все как есть, то будет еще хуже. А делать это - вызывать огонь на себя, то, что мы сейчас видим в Ираке. Без перемены отношения между мусульманским миром и Западом, ничего не получится. Я все жду, что начнут происходить какие-то позитивные сдвиги. Но пока они минимальны. А какие-то реальные результаты этого процесса будут получены очень нескоро. Но это не повод, чтобы от этого процесса отказываться.

В мусульманском мире любые трансформации - экономические, политические и социальные - невозможны без появления новых интерпретаций Ислама, которые должны дать сами мусульмане. Ныне есть лишь несколько сот мусульман на весь мир, которые пытаются что-то делать. Как правило, это изгои, которые живут в Европе, Америке... Как только появляется человек, который открыто говорит, что Шариат надо менять - он оказывается перед лицом серьезных проблем. Его просто могут убить, были и такие случаи.

Вопрос: С одной стороны, исламские экстремисты выступают против глобализации, а с другой - они, фактически, призывают к исламской глобализации. Что это - охота за фантомами или реальная альтернатива?

Малашенко: Охота за фантомами. Но, как говорили при советской власти, это идея, которая овладела широкими народными массами. Существуют такие понятия, как "исламское государство" и "исламская экономика". Исламское государство - государство времен Пророка, которые сейчас якобы можно построить, опираясь на те ценности, которые были тогда, на тогдашние идеи социальной справедливости, плюс, условно говоря, компьютер.

Существует несколько уровней проекта исламского государства. Первый уровень - локальный, на уровне деревни. Можно ли на уровне деревни построить исламское государство? Как выяснятся, можно. Если, конечно, это позволит государство, на территории которого расположена эта деревня. Возьмем Дагестан, там были такие деревни - Карамахи, Чабанмахи, Кадар. Они выступали против коррупции, против наркотиков, за социальную справедливость и Шариат. Если бы рядом не было Чечни и чеченцев, то думаю, что о Кадарской зоне в Дагестане говорили бы достаточно мягко. Но все кончилось тем, что ее уничтожили. Любопытно, что жители Кадарской зоны объявили себя Исламской территорией Российской Федерации. Они не хотели выходить из состава России. Попытки создания таких анклавов были и в Татарстане.

Второй уровень проекта - исламское государство в национальных границах. Можно говорить об Иране, Пакистане, Чечне... Но ввести законы Шариата в большом государстве невозможно. То есть ввести можно, но потом их надо корректировать таким образом, чтобы работал и другой, светский механизм.

Я уже не говорю об идеях восстановления Халифата и исламизации всего мира. Это полная утопия. Но есть люди, которые готовы за это бороться и даже отдавать за нее жизнь. Это не жулики, не наркоманы - среди них очень много искренне верующих людей. Посмотрите на Чечню и Дагестан: там есть такие люди. Они же были и в Иране во время революции Хомейни. То есть, возвращаясь к Вашему вопросу, подобные планы - безусловная утопия. Но утопия, которая становится важным политическим фактором.

Вопрос: Есть теория, что исламские экономики существуют благодаря Западу в экономическом смысле этого слова. То есть, обычная рыночная экономика западного образца, существующая во всем мире, позволяет существовать шариатским режимам...

Малашенко: Как только эти государства выходят на уровень общения с международным сообществом, они тут же начинают действовать по западным законам. Да, действуя внутри своих стран они отдают дань Шариату. Пример: мусульманские банки внутри своих стран как-то соблюдают запрет на применение ссудного процента. Но и даже внутри исламского мира они используют определенные механизмы, чтобы этот запрет обойти.

Где силен Шариат, так это в семейном праве. Там он доминирует, и все же подымается женское движение, а во многих исламских государствах заключения лишь шариатского брака недостаточно. Обратите внимание на еще один интересный момент: если в одной части мусульманского мира предпринимается попытка выйти на более современный уровень отношений, то в России идут противоположные процессы. Например, в Египте отказываются от многоженства, а в Ингушетии и Дагестане пытаются его вновь ввести.

Вопрос: Очень многие экстремисты ищут политические идеалы в прошлом. Исламисты обращаются к опыту Халифата, когда было, по их мнению, создано государство социальной справедливости... Малашенко: Из четырех праведных халифов трое были убиты своими политическими противниками. Один из них, Осман, был убит в тот момент, когда читал Священный Коран. Так что, судите сами...

Но первая община мусульман, которую создал пророк Мухаммед, была маленьким чудом. Это были искренне верующие люди. Действительно, Мухаммед был более, чем склонен к социальной справедливости и пытался реализовывать идеи, которые получал от Всевышнего. А вокруг бурлила самая обыкновенная жизнь, со всеми своими проблемами. Кстати, Мухаммед был блестящий политик, очень неплохой оратор и популист, если это слово можно применить для ситуации 7 века. Известно, например, что он помогал своим женам готовить и сам чинил свою одежду. Но говорить о том, что можно воссоздать государство праведных халифов...? Кстати, когда сами исламисты об этом говорят, они вносят такое количество корректив, что речь, по сути, идет о синтезе старины и современности.

"МиК", 16 марта 2004 г.