В публичных выступлениях вы неоднократно говорили о Русской православной церкви как о "социальной корпорации" и об отношениях между священнослужителями как о "корпоративной этике". Что здесь имеется в виду?
– Слово "корпорация" в отношении Церкви , конечно, очень неточное. Это только одна из граней, но она понятна светскому человеку. Идеальная вселенская Церковь не имеет к миру никакого отношения. Вернее, имеет, но не то, как мир ее представляет – не как некое духовное министерство. Но если говорить о Церкви как о духовном министерстве, существующем на земле, тогда "корпорация" может звучать как термин.
А я пользовался этим словом, когда говорил о кризисах в нынешнем церковном сообществе. Говорил о том, что у нас не всегда корпоративная солидарность в церкви на высоте. Священнослужители, например, могут друг с другом лаяться в "Живых журналах" так жестко, как себе не позволяют некоторые интеллигентные интернет-сообщества, вообще интеллигенция. Так вот, иногда у священнослужителей в интернете отсутствует корпоративная этика или корпоративная солидарность.
– И все же в каком смысле можно говорить о церкви как о социальной корпорации?
– Это как синоним "сословия". Мало кто знает и практически никто не понимает, что у нас фантастически мало священнослужителей. Хотя кажется, что они везде. В России всего 16 тыс. священников.
– Почему вы считаете, что это мало?
– Столько же храмов. Это очень мало. Ведь у нас около 160 тыс. населенных пунктов. То есть на десять городов и поселков приходится один храм, тогда как православными себя считает более половины населения страны. У Русской православной церкви в целом – не только в России – 30 тыс. храмов.
– Подсчет в духе социалистической экономики. Если я правильно понимаю, храм возникает там, где существует потребность в нем. По-видимому, такова реальная потребность людей в храме.
– У нас миллионы людей были отлучены от церкви , потому что храмы были разрушены, отняты, разграблены, разбиты. Нынешнее количество храмов – это меньше трети от того, что было до революции. Хотя почти каждый день, если считать в среднем, в России появляется новый храм.
Я шучу, что у нас сегодня вагоновожатых больше, чем священников. В Москве священнослужителей полторы тысячи – при населении чуть ли не 15 млн человек. Очень не хватает священников.
– А мне кажется, что в Москве переизбыток новых храмов. Более того, мне как либеральному интеллигенту положено тревожиться о том, что все больше музейных ценностей и помещений передается церкви . И что церковь не в силах должным образом сохранять рублевские фрески в Успенском соборе Владимира. Так что вряд ли вы в моем лице найдете сочувствующего ущемленному положению церкви .
– Посочувствуйте тогда православным жителям Дегунина – население более 150 тыс. человек и ни одного храма. В Переславле-Залесском на 42 тыс. жителей 25 храмов.
– Все люди с проблемами, безусловно, вызывают сочувствие. А сама церковь может прийти туда с храмом?
– Может, только земли уже отняты под коммерческую застройку. В апреле малочисленная группа очень крикливых противников церкви снесла каркас храма в Восточном Дегунине под тем предлогом, что храм строится якобы на месте парка. Хотя возводился он на пустыре перед парком.
– Я за то, чтобы всякий нуждающийся получил свой храм. Но вопрос о церкви как социальной корпорации можно ведь и по-другому повернуть. Очевидно, что РПЦ стремится играть все более активную роль на политической и внешнеполитической арене. Насколько важно для церкви выработать отношение к актуальным политическим вопросам, которые затрагивают прихожан и всех граждан страны больше, чем близость или отдаленность храма?
– Люди, не понимающие места Церкви в обществе, критикуют ее за соглашательскую позицию, которой Церковь последовательно придерживалась на протяжении всей истории. При Нероне, когда заживо сжигали христиан, апостол Павел писал, что Церковь должна повиноваться властям. То есть вел себя, с точки зрения современного человека, как коллаборационист.
Архиепископ Николай Японский, основатель Православной церкви в Японии, во время Русско-японской войны не покинул страну вместе со своей паствой. И местные христиане молились о японском императоре. Без подобострастия по отношению к начальству мы молимся о том, чтобы Господь через это начальство "тихое и безмолвное житие" нам послал. Одни политики мне нравятся, другие не нравятся. Но я вынужден это скрывать, потому что Церковь должна одинаково работать со всеми. У меня в храме есть и коммунисты, и либералы, и демократы. Между ними нет различия – кто лучше, кто хуже. Это позиция Церкви . Но если люди власти нарушают заповеди Христовы, церковнослужитель обязан об этом сказать.
– И говорят?
– Готов доказать это. Патриарх Кирилл на заседании Высшего церковного совета в июне сказал, что ложь стала одним из самых опасных и распространенных грехов в нашей жизни, ею пропитано абсолютно все. Она причина всех бед современной жизни. И пока общество не поставит ложь вне нравственного закона – победа над коррупцией невозможна.
– Это, конечно, смелое и очень острое высказывание. Но ведь это ни для кого не новость. Да, ложь все пропитала. Как считаете, улучшение грядет?
– Пока мы не будем мерить политику, экономику, общественные взаимоотношения нравственностью, ничего не получится.
– Значит, никогда. Потому что нет прецедентов, чтобы реальные политика и экономика поверялись нравственными критериями.
– Я все-таки оптимист. Вижу ростки каких-то изменений в обществе. Мы, наше поколение, пришли в Церковь взрослыми. А сейчас я вижу в храмах молодых людей, которые в десятки раз лучше меня и моих сверстников. У этих молодых есть нравственные критерии. Происходит некоторый генетический слом среди людей, живущих в рабстве. Нужно время, чтобы все выправилось.
– Получается, что, только пройдя через воцерковление, люди смогут руководствоваться в политической и экономической деятельности критериями нравственности?
– Да, конечно.
– Вне религии это невозможно?
– Церковь призывает к тому, чтобы нравственные законы преподавали в школе. У нас же было когда-то внецерковное представление об этике. Но мы довольствуемся тем, что европейское представление об этике основано на христианских заповедях.
– Но ведь независимо от религиозных убеждений практически у всех есть представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. А есть ли пример успешного проекта по внедрению нравственности в жизнь людей?
– У нас один проект – Евангелие. Это очень успешный бизнес-план. Те, кто живет по Евангелию, не очень удобные люди, потому что они говорят правду. А правда, к сожалению, никому не нужна.
– То есть природа человеческая такова, что правда не нужна людям?
– Жить нравственной жизнью намного труднее, чем греховной. Мне кажется, что даже люди нерелигиозного сознания должны поддерживать религиозные общины, поскольку они иногда отрезвляют и дают некоторое представление о законе, о порядке.
– Разве этого закона внутри человека не существует?
– Совесть, безусловно, есть, но ее очень легко усыпить. Как у Достоевского: "Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить". Понимаете, для гордого человека уже не существует никаких законов. Критерий истины – это то, что мне нравится, что мне подходит, за что я получу удовольствие, деньги. Например, пущу теплоход "Булгария", чтобы себе положить в карман лишние 100 тыс. рублей.
– А государство наше российское, вернее, жизнь страны сегодняшняя порядочная, законная?
– Нет. Беспорядочная и беззаконная. Патриарх говорил, что истоки коррупции – во лжи. Власть, использующая свое положение для обогащения, может поддерживать себя только ложью, и больше ничем. Крайняя степень коррупции, когда человек должен заплатить деньги для того, чтобы совершился закон.
– Как же вы работаете с этой паствой? Готова биться об заклад: подавляющее большинство госслужащих и представителей власти, особенно те, кто прямо отвечает за соблюдение законности, не говоря уже о первых лицах страны, – это прихожане РПЦ.
– Прихожане – это те, кто исповедуется, причащается, плачет о своих грехах. Кто без помощи Божьей не чувствует своей жизни. Вот когда Ельцина спросили: "Вы верующий?" – он ответил: "К сожалению, нет". Понимаете, у него было сожаление.
– И я вам могу сказать смело, что мне очень жаль, что я неверующая. Хотела бы, но увы.
– Вот это первый шаг, который очень важен. В тысячу раз лучше честно признаться, что ты сомневающийся, чем просто сказать: мы православные. Вы посмотрите, Церковь – это собрание грешников. А праведники ходят в консерваторию и в музей. Посмотрите, кто окружал Христа? Среди многих других и предатели, те, кто отрекся от него, как апостол Петр. Апостол Павел вообще был гонителем христиан.
– Компрометирует ли церковь трансляция пасхальной или рождественской службы с одновременным заседанием в соборе правительства, Госдумы, Совета Федерации и всего остального? Ведь люди отождествляют церковь с этими лицами, происходит полное слияние образов.
– На пасхальном богослужении в храме Христа Спасителя бывает от 3 до 5 тыс. человек. Из них только сотня – чиновники.
– Но по телевизору показывают именно эту сотню.
– И то недолго. Первые лица государства приходят, постоят 20–30 минут и уходят. И сразу пустеет правое крыло, где эти сто человек были. А все остальные стоят.
– Меня шокирует прямая трансляция таких служб. Мне кажется, это дело частное, оно не должно демонстрироваться в прямом эфире по четырем государственным каналам.
– По двум. Вернусь к началу разговора. Это в Москве 500 храмов, а есть множество городов и поселков, где богослужение люди видят только по телевизору. Другой возможности нет. У нас в стране 10 млн инвалидов, которые не в состоянии прийти в храм. В главные праздники верующие могут хотя бы так прикоснуться к жизни Церкви .
– Можно ли по телевизору прикоснуться? Ведь Бог и праздник живут не обязательно в храме, богатом и золотом, и уж точно не в телевизоре.
– Телетрансляция праздничных богослужений не только религиозный, но и социальный проект.
– А за чей счет он осуществляется?
– За счет Церкви .
– РПЦ оплачивает эфирное время?
– Наоборот, телевидение частично компенсирует Церкви расходы на показ. Оно как бы покупает у Церкви право на трансляцию.
– То есть социальный проект осуществляется скорее за счет каналов?
– Это совместный проект. Церковь не зарабатывает, а тратит деньги на трансляцию – на освещение, генераторы и так далее. Эти услуги тысячи долларов стоят.
– А сколько стоит аренда помещений, относящихся к храму Христа Спасителя? Подземного гаража, например?
– У фонда храма Христа Спасителя есть договор с Патриаршим подворьем, которое занимает часть помещений храма. Церковь арендует их бесплатно.
– У кого?
– У мэрии Москвы. И гараж, и все остальные помещения и службы принадлежат городу. Исполнительный директор фонда Василий Поддевалин – хороший управленец, но он не имеет никакого отношения к патриархии. Ведь что такое Патриаршее подворье? Храмы внизу и наверху – это только часть огромного здания. Там много помещений, которые по-разному используются. Тот же зал церковных соборов 50 недель из 52 в году сдается в аренду не церкви .
– Что точно имеет отношение к РПЦ и к вам непосредственно, это весенняя инициатива деятелей культуры о создании общественного совета по контролю над СМИ. Вы в свое время комментировали эту инициативу, и, по-моему, вам не удалось отмазаться.
– Мы, увы, часто берем на Западе самое худшее, но в этом вопросе можно было бы поучиться у Запада. Я считаю, что должна быть, как там, некая организация, состоящая из профессиональных деятелей культуры, которые бы защищали права потребителя на телевидении. Мы почему-то позволяем беспардонно и бесконтрольно навязывать зрителю пошлость. Я бываю на совещаниях телевизионных деятелей – они там потрясающе друг друга хвалят. Однажды мне дали слово, и я сказал: "Вас презирает и ненавидит все население России. Вы не хотите ничего об этом знать, и доказательство тому – вот эти два часа самовосхвалений. Но вы находитесь в жесточайшем кризисе, самая страшная цензура, которая есть, – это ваша цензура. Любую критику со стороны вы обзываете цензурой и сразу кричите о наступлении на демократию. Я могу доказать это".
– Доказали?
– Мне кажется, да. На Западе существуют комитеты, куда могут пожаловаться зрители на гадость и пошлость телепродукта.
– Но с гадостью можно бороться, а с пошлостью – нет. Российское телевидение в этом смысле ничем не отличается от телевидения других стран. Это бизнес, и пошлость помогает зарабатывать деньги. И почему вы решили, что все население России ненавидит телевидение?
– Встречаясь с друзьями, вы когда-нибудь слышали от них: "Какая замечательная была передача!"?
– Типичный пример демагогии. Вы тоже нашли референтную группу: где мы, а где население России? По телевизору показывают как бы портрет нашего российского общества.
– Не согласен. В нашем обществе, конечно, разные есть люди, с разными потребностями. Но оно интеллигентнее, нравственнее, умнее, чем его представляют. Именно телевидение формирует картину мира и образ своего потребителя, а по сути – нации и народа.
– Да ведь изрядное число руководителей телевизионных тоже ваши прихожане. Так что же вы с ними не работаете?
– Работаю.
– А вы не жалеете, что ушли от светской писательской жизни – пьяной, веселой?
– Не пьяной и веселой, а просто интересной и творческой. В быту я от нее не ушел. У меня остались практически все мои друзья из прошлого. И супруга моя – профессиональный писатель, и она общается со многими коллегами.
– И живете вы в Переделкине.
– Да. Как-то пришли ко мне писатели, человек тридцать, и мы устроили молебен. Когда их начали всех выгонять с переделкинских дач, они сразу обратились за помощью к Богу.
– И вы им не отказали, видимо, как добрый священник.
– Нет, конечно, ведь другой помощи в нашем беззаконном государстве получить невозможно. В церковном сообществе нет места депрессии – там более чистые, радостные, доброжелательные люди. Они намного свободнее, потому что свободу понимают как внутреннюю необходимость. С ними лучше, интереснее.
Источник: Московские новости
