Ли Куан Ю: "Стоило коммунистам расслабиться, как вера предков вернулась, так ведь?"

"ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА" УВЕРЕН – ТЕ, КТО ОБУЧАЛСЯ НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ, НЕ ИМЕЮТ КОРНЕЙ.ЧАСТЬ 9-Я

"БИЗНЕС Online" продолжает публиковать серию интервью из книги Ли Куан Ю "Суровые истины во имя движения Сингапура вперед", которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура – о том, что буддизм и даосизм не являются очень привлекательными верованиями для людей, получивших образование на Западе; как объяснял Папе, что Сингапур – многонациональная страна; как решал сложную проблему – обязательное изучение второго языка в школах...

ХРИСТИАНЕ НЕ ХОДЯТ ПО УЛИЦАМ, ОБВЯЗАВШИСЬ БОМБАМИ, ЧТОБЫ ВЗРЫВАТЬ ЛЮДЕЙ

– Давайте поговорим о других религиях. Некоторые считают, что тенденция возрастания религиозности в Сингапуре касается и некоторых фундаменталистских христианских групп. Как вы относитесь к возрастанию активности христиан?

– Христианское миссионерское движение началось в 1970-e годы в школах. Мою внучку крестили. Моих внуков – нет. Я не знаю, как они ее убедили. Она училась в школе для девочек Раффлз, затем в Хва Чонг. Сейчас она глубоко религиозный человек, носит крестик. Каждое воскресенье ходит в церковь. Читает Библию.

– Христиане организованно выступают против некоторых решений, например, против строительства казино.

– Но они не ходят по улицам, обвязавшись бомбами, чтобы взрывать людей. Если они начнут это делать, у нас будет проблема, и мы их остановим. И остановим также миссионеров. Сейчас они законопослушны.

– Среди некоторых нехристиан зреет опасение, что довольно много министров Кабинета – христиане, к тому же это, кажется, связано с уровнем образования. Все больше высокообразованных сингапурцев становятся христианами.

– Этому есть более широкое объяснение – буддизм и даосизм, как и религии предков, не являются очень привлекательными верованиями для людей, получивших образование на Западе. Этот феномен мы наблюдаем в Корее. По какой-то причине образованные корейцы не придерживаются буддизма, даосизма и верований предков. Они говорят, что это суеверия. Они верят в сверхъестественное существо, которое когда-то создало этот мир, эту вселенную.

В Тайване по мере развития страны люди становятся более религиозными. Это называется аномия, которая происходит в результате быстрых экономических и социальных изменений. Мы направили команду для изучения религиозных движений в быстроразвивающихся странах: Корее, Тайване, Гонконге. На Тайване строится множество храмов .

Христианская церковь предлагает ритуалы для рождения, женитьбы, похорон. Это три важнейших события в жизни человека. У буддистов нет обряда посвящения. Затем женитьба: у китайцев проводится только лишь чайная церемония. В обществе, ориентированном на Запад, это не будет законной связью, нужно зарегистрироваться в специальном ведомстве. Это правовая процедура – согласны ли вы взять в жены эту женщину, взять в мужья этого мужчину и т.д. Тогда как священник спрашивает, нет ли у кого-то возражений против этого брака, пусть тот выскажет свои возражения сейчас. Затем произносятся клятвы любить и почитать этого человека в болезни и в здравии, в бедности и в богатстве, пока смерть не разлучит их. Это утешительные слова, они имеют большое психологическое воздействие.

После смерти священник проводит последние обряды. Хон Суй Сен (бывший министр финансов) был глубоко верующим католиком, также и его жена. Его жена искренне верит, что после смерти встретится с мужем. Это дает ей утешение.

У меня нет такой веры. Поэтому мне приходится иметь другие защитные механизмы. Я скажу: ладно, такова жизнь. Се ля ви, как говорят французы.

Когда умерла моя мама, мы не хотели проводить буддистскую церемонию, и она не была христианкой. Мы провели простую церемонию. Я произнес прощальную речь. Так же поступили и мои братья, но это не дает такого утешения, как отклик церкви с пением и органной музыкой.

Эта музыка развивалась веками, чтобы соответствовать настроению. Я был на похоронной церемонии Хон Суй Сена в Соборе Святого Пастыря. Священник провел таинство причастия семье. Все получили облатку. Я не брал, потому что я не католик, так что я просто сидел в задних рядах. Все остальные брали. Это дало семье большое утешение. Когда они возвращались домой, они были спокойны.

Теперь я должен решить, как быть с моей женой, потому что она не христианка. Я должен буду произнести прощальную речь, также и мои сыновья и внуки.

Вряд ли я встречу свою жену на небесах или где-то еще. Из чувства сентиментальности мы хотим, чтобы наш прах покоился рядом. И это все.

МНЕ НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ, ЧТОБЫ ПОДНЯТЬСЯ

– Так в чем же вы черпаете духовную поддержку или она вам не нужна?

– Я не знаю. Я пережил разные кризисы. Должно быть, есть что-то, что помогает мне подниматься. Мне не нужно верить в сверхъестественное, чтобы подняться.

– По поводу количества министров-христиан...

– Они не агрессивные христиане. Они умеют жить и давать жить другим. Если хотите клясться на Библии, клянитесь, будь то Ветхий или Новый Завет. Они дают клятву верности, формулировка отличается у разных религий. Нет, если в Кабинете будут одни христиане, это, возможно, будет нетолерантный Кабинет, этого мы не позволим.

– Я думаю, некоторые люди беспокоятся, что другие религии захотят дать адекватный ответ.

– Буддисты ответили. Они должны отвечать, должны защищать своих от сокращения. Это пройдет.

Мы изучили опыт Кореи и Японии. Как только в Японии кризис, возникает новая религиозная секта, не обязательно христианская, также новые варианты синтоизма или другие секты.

В Корее выбирают христианство. На Тайване процветают храмы . В Гонконге много христиан, но меньше, чем в Сингапуре или в Малайзии.

– Hе кажется ли вам, что появилась проблема в том, чтобы поддерживать светский, многоконфессионалъный центр управления страной?

– Нет. Я не вижу признаков этого ни в одном из членов парламента. Мы проводили свободное голосование по Закону о трансплантации органов человека. Кристофер де Соуза (Christopher de Souza) голосовал против. Это его твердое убеждение, так что пусть будет так. Он католик. Я не вижу, чтобы он кого-то обращал в свою веру. Но у него твердые убеждения. Поскольку Папа против этого закона, он не должен за него голосовать. Я же считаю, что Папа неправ.

ВСЕ РЕЛИГИИ ДОЛЖНЫ ДЕРЖАТЬСЯ ВНЕ ПОЛИТИКИ. ТАК МЫ СОХРАНИМ ГАРМОНИЮ

– В 1980-x правительство выступило против вмешательства католической церкви.

– Да, они вмешивались в политику. Если бы мы позволили это, то другие религиозные группы также выступили бы на политическую арену. Тогда у нас были бы политические партии, разделенные по религиозному признаку. Мы остановили это. Католики были замечены в латиноамериканском католическом движении за улучшение положения бедных, а католическая церковь не справлялась со своей работой.

Я прекратил это. Когда сюда приехал Папа, я объяснил что "это может быть в порядке вещей в Латинской Америке, но у нас многонациональная страна. Ваши католики начнут это, другие религии ответят, и у нас начнутся трения между религиями. Все религии должны держаться вне политики. Так мы сохраним гармонию".

Посмотрите на Малайзию. Они никогда не решат свои проблемы. Я как-то ехал с Тунку Абдул Рахманом в его машине. Он обращался со мной, как с придворным. Я должен был сопровождать его на свадьбы и другие светские мероприятия. Везде у них новые мечети. Я спросил: "Тунку, почему вы не строите больницы?" "Нет, нет, – сказал он, – Куан Ю, Вы не понимаете таких вещей. Это малайское общество. Им нужно молиться. Нужно только дать им нужные молитвы и чуть-чуть лучшей жизни, и они будут счастливы, и будут работать с вами".

Это было только начало, самое начало. Это было начало использования ислама в качестве политического фактора вовлечения всех мусульман, чтобы ни один немусульманин не мог набраться сил в этом мусульманском обществе и выиграть выборы. Когда мы приехали в Малайзию, убедив некоторых малайцев голосовать за ПНД, он сказал: "Не вмешивайтесь. ПНД может быть здесь, но только в рамках китайских общин". Я сказал ему: "Тогда у нас будет раскол в обществе". Он сказал: "Нет, попробуй сделать это с евразийцами и индийцами, но оставь мусульман в покое". Теперь это глубоко укоренилось. Исламская партия Малайзии PAS собирается проводить переговоры о сотрудничестве с лидерами Объединенной малайской национальной организации UMNO. Об этом можно прочитать в малазийской прессе. Это должно было случиться.

Зачем малайцам-мусульманам отдавать свои особые права? Потому что у Анвара Ибрагима такая платформа? Я не думаю, что PAS согласится на это.

НЕ БУДЕТЕ УЧАСТВОВАТЬ В ПРАЗДНЕСТВАХ ГОЛОДНЫХ ДУХОВ – ПОТЕРЯЕТЕ ГОЛОСА

– Вы только что упомянули, что костяк министров составляют умеренные христиане. Как вы можете обеспечить, что они останутся таковыми, или что ключевые персоны в политике, например, постоянные секретари, не будут склоняться в ту или иную сторону?

– Нет, само население не проголосует за таких людей. Если вы не будете участвовать в празднествах Седьмого месяца – празднествах Голодных Духов, вы потеряете голоса. Это простой тест на гибкость. Есть некоторые китайские добродетели, которые не изменятся. И низкообразованные по-прежнему верят в старый пантеон китайских богов и богинь: Куан Йин, Матцу и всех остальных. Если вы строгий христианин, вы будете избегать храмов и праздника Седьмого месяца. Люди сразу среагируют: он не наш. И вы потеряете голоса.

– Но это только раз в пять лет, верно?

– Да, конечно.

– А между выборами, если вы, скажем, увидите, что коллега движется не в ту сторону?

– Если он движется не в ту сторону, он проиграет выборы. Главная проверка – это способность вести людей за собой. Если им удастся обратить в свою веру все население, то у нас будут огромные проблемы. Но я не вижу, чтобы это происходило. Я был в избирательном округе Августина Тана (Augustine Tan). Там было священное дерево со множеством свечей и записок. Люди молились за четырехзначные числа. Я сказал Августину: "Это похоже на фетишизм". Он христианин, но он сказал: "Нет, нет. Это дает им утешение. Пусть останется".

Если вы разрушите священный храм или что-нибудь другое, а кто-то скажет: "Я молился здесь и получил ребенка", то вы разрушите это место против его желания. Вы перевернете все сообщество.

Китайская Коммунистическая партия была против религии. Она подавляла ее. Стоило коммунистам расслабиться, как вера предков вернулась, так ведь? Так, в Цинмине (Qing Ming) все ходят на могилы предков, чтобы совершить ритуал сао му – убрать траву, растения с могил. Это глубокие, тысячелетние традиции. Христиане были в Индии. В таких новых странах, как Фиджи, христиане обращали языческое население в свою веру. Сколько теперь христиан в Индии? Они не смогли уничтожить глубокие корни индуизма, индуистского пантеона, Ганеш, бог-слон и т.д.

– Когда в сингапурском Кабинете происходят дискуссии, в какой степени религиозные убеждения министров влияют на их позицию, например, по вопросам нравственности – казино, гомосексуализм и т.д.? Это как-нибудь проявляется?

– Они современные мыслящие люди. Это реальность общества, мы решаем, что отвечает нашим интересам, и как будут реагировать люди. Гомосексуальность со временем станет нормой. Она уже приемлема в Китае. Будет ли она приемлема здесь – это только вопрос времени.

Я не думаю, что простой народ обратится в христианство. Если это произойдет в массовом порядке, то это будет уже другое общество.

ЭТО БЫЛО ЧУВСТВО ПОЛНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АПАТИИ И ПРОСТО ТУПОСТЬ

– Мы заметили, что в последнее время вы поглощены этой проблемой – язык, изучение китайского языка или политика билингвизма. Могу ли я спросить, чем вызвана ваша озабоченность и почему вы так поглощены этой проблемой?

– Меня заботит, в первую очередь, самосознание. Мы настаивали на обучении родному языку, потому что я видел разницу между теми, кто получил образование на китайском и на английском языке. Те, кто обучался на английском языке, не имеют корней. Поэтому в разгар кризиса 1956 года студенты колледжа Раффлз только смеялись, тогда как в китайской школе готовился заговор. Я думаю, это было чувство полной политической апатии и просто тупость, никакого чувства или ощущения, что происходит в обществе.

– Но вы обучались на английском, и ваши близкие коллеги тоже.

– Мы понимали, что для того, чтобы завоевать Сингапур, мы должны одержать верх над теми, кто получал образование на китайском. Тех, кто обучался на английском, была малая доля населения. Поэтому мы объединились с представителями левого крыла, чтобы победить тех, кто обучался на китайском. Поэтому я убежден, что если мы потеряем нашу принадлежность к китайскому народу, наше самосознание как самих себя, а не членов западного общества, тогда мы потеряем нашу жизненную силу. Это было нашей первой движущей силой.

Конечно, сингапурцы, какие они есть, не видят в этом никакой ценности: что такое культура? Я могу читать китайские книги в переводе на английский, но это не одно и то же. Это не дает чувства самого себя. И я окончательно убедился, что это важно, когда два моих сына, ходившие в китайскую школу, поступили в Кембридж. Тогда все носили длинные волосы, но они сохранили короткие стрижки. Их не захватило желание подражать западному веянию. Я – это я, ты – это ты, я говорю с тобой о математике, я соревнуюсь с тобой, но я – это я. Я имею в виду, что они полностью уверены в себе.

– А если бы они ходили в английскую школу?

– О, они стали бы другими. Студенты, обучавшиеся на английском, все носили длинные волосы, потому что они чувствовали, что это часть мира, к которому они принадлежат, а мои сыновья чувствовали, что они часть другого мира. Это была часть поколения китайских революционеров, не сегодняшнего Китая, а Китая 1950-х и 1960-х, где происходили грандиозные изменения.

Но в последние годы родители начали считать, что изучать китайский – это трата времени, это не имеет ценности и т.д. И вдруг в Китае произошел подъем. Если у нас не появится больше людей, говорящих на этом языке, мы потеряем наши возможности, потому что они собираются приехать сюда, а по-английски они говорят не очень хорошо и очень мало говорят по-малайски, поэтому им понадобятся сингапурские партнеры, чтобы работать с ними, говорить по-английски и по-малайски, возить их по региону.

Все наши граждане, ведущие дела в Китае, знают, что если ты не говоришь по-китайски, ты ничего не добьешься. Как ты будешь работать? Сейчас я получаю множество электронных писем от бывших учащихся школ, где учились на английском и изучали китайский как второй язык, а не из специализированных школ, которых обучают по специальной программе помощи (в них особое внимание уделяется китайскому), и они благодарят меня, что их заставили изучать второй язык. Они благодарят меня за эту базу.

Я хочу сказать, что величайшая экономика мира может использовать нас и помогать нам расти, но нам необходим их язык, чтобы общаться с ними. Нам нужен английский, чтобы общаться с Америкой и Европой, всем англоговорящим миром. Так мы развиваемся. Почему мы не можем освоить это и общаться с Китаем, и расти вместе с Китаем? Они будут самой быстрорастущей экономикой в ближайшие 20, 30, 40 лет. Посмотрите, на каком они уровне. Через 60, 70, 80 лет они достигнут уровня Америки по показателям на душу населения.

РОДИТЕЛИ ПОСЫЛАЛИ ДЕТЕЙ ЗА ГРАНИЦУ, ЧТОБЫ НЕ УЧИТЬ КИТАЙСКИЙ КАК ВТОРОЙ ЯЗЫК

– Оглядываясь назад, нет ли у вас сожалений по поводу развития нашей политики билингвизма?

– Нет, нисколько. Если бы я знал, как тяжело будет обучить китайскому детей из англоговорящих семей, а нам пришлось использовать китайский как первый язык в школах, потому что в этих школах учителя преподавали на китайском и отказывались пользоваться английским, потому что эти дети были китайцами. Учителя считали: я буду говорить на китайском, как в китайской школе, а ты заучивай. Дети в растерянности, они не понимают. Я изменил это. Я узнал, что многие родители посылают детей за границу, чтобы не учить китайский как второй язык.

Затем я познакомился с Го Йен Сеном (Goh Yeng Seng), который теперь является руководителем китайской секции Национального института образования. Он защитил кандидатскую диссертацию по лингвистике в Лондонской школе ориенталистики и африканистики, но ему пришлось изучить английский. Он сдал кандидатский экзамен по лингвистике. И он говорил, что изучал английский так же, как я изучал китайский, – через китайский. Он смотрел в словарь – английское слово означает то-то и то-то. Если он бы он смотрел в англо-английский словарь, он потратил бы годы и ничего не достиг. Он смотрел в англо-китайский словарь, и выучил язык.

Я выучил китайский с помощью китайско-английского словаря. Поэтому я попробовал применить это в школах, обучая детей из англо-говорящих семей китайскому через английский. Это удалось. Мы попробовали в четырех школах. Во всех родители говорили об успехах детей. Так мы преодолели сопротивление со стороны китайско-говорящих групп и распространили эту практику на большее количество школ.

Теперь ситуация изменилась, потому что учителя теперь владеют двумя языками. Более молодые учителя, которые заменили прежних, говорят по-английски, это их первый язык, и их специально готовили для преподавания китайского. Так что теперь проблем нет. Также мы научились применять модульное обучение, так что каждый учится в том темпе, который позволяет ему его домашняя база. Если может освоить два, три модуля за год, пожалуйста. Если можешь освоить только один модуль, на следующий год перейдешь к другому. Так что проблема решена, но это потребовало 40 лет вследствие невежества.

Что же делать? Если бы тогда я знал столько, сколько сейчас, скольких трудностей и моментов отчаяния я бы мог избежать. Это жизнь. Ты учишься и становишься мудрее уже после того, как все произошло.

– Конечно, со стороны родителей, обучавшихся на английском языке, было много поддержки, но, я думаю, ее могло быть больше, потому что многие из них были не заинтересованы в языке, поэтому у них не было мотивации учиться и заставлять учиться своих детей.

– В этом есть доля правды. У них не было бы мотивации, если бы это было нужно для поступления в университет, а потом можно все забыть. Теперь Китай поднимается, и язык нужно освоить. Будь ты юрист или бухгалтер – кто угодно, если ты говоришь по-китайски, тебя берут в транснациональную компанию, платят хорошую зарплату, оплачивают жилье за рубежом, обучение для твоих детей за рубежом. Ты сохраняешь деньги, возвращаешься уже богатым человеком, с отличным послужным списком. Поэтому теперь к этому относятся серьезнее. Теперь нет проблем с мотивацией.

МЫ ДОЛЖНЫ ПОБУДИТЬ НЕКОТОРЫХ НАШИХ РЕБЯТ ИЗУЧАТЬ АРАБСКИЙ

– Вы упомянули о различном отношении со стороны англоговорящих и китайскоговорящих групп к языковой политике и к проводимым изменениям. Как велико сегодня различие между этими группами?

– Я бы сказал, что среди молодого поколения различие ничтожно, потому что все они говорят по-английски и знают китайский как второй язык. Я был в Ханое, и газета "Стрэйтс Тайме" послала туда свою журналистку из Пекина, чтобы она писала о моем визите. Я посмотрел ее резюме. Она не изучала китайский в университете. Она училась в Лондонской школе экономики. Китайский она изучала в школе как второй язык. Наш посол сказал, что когда она только начинала работать в Пекине, ей было очень сложно. Через шесть месяцев все стало нормально, потому что она изучала китайский в школе как второй язык. И я спросил ее, как ей удалось освоиться всего за шесть месяцев.

Она сказала: "Потому что я говорила дома на мандаринском диалекте". Поэтому, хотя она не достигла высоких результатов на экзамене по китайскому в чтении и письме, она бегло говорила на языке и могла его совершенствовать. И теперь, спустя два года, она полностью влилась в китайскоговорящую среду.

Теперь это требование экономики. Посмотрите, где наши движущие силы прогресса? Английский язык нужен в Америке, Японии, Европе, Британии, Австралии, Новой Зеландии. Откуда теперь будет идти развитие?

Мы не отказываемся от прошлого; мы хотим иметь соглашения о свободной торговле с ними со всеми. Но мы добавляем новые движущие силы, необходимые для нашей экономики: Китай, Индию, страны Персидского залива. Думаю, мы должны побудить некоторых наших ребят изучать арабский, чтобы сотрудничать с ними. Поэтому у нас должен быть арабский квартал, кальяны и все такое, чтобы они чувствовали себя как дома. Арабы жили здесь с основания Сингапура. Они все из Йемена. Есть арабская улица. Мы должны воссоздать там маленькую Аравию. Это поможет нам создать контакт. Они говорят по-английски. Но когда ведешь там дела, нужно контролировать работников, нужно говорить по-арабски.

Что касается бизнеса с Индией, изучение тамильского в этом не очень полезно. На тамильском говорят только в Тамилнаде. Если хотите изучить индийский язык, это должен быть хинди, потому что на нем говорят 300-400 миллионов человек на севере Индии. Но все, кто занимается бизнесом, говорят по-английски, так что это нормально. Но в Китае, если не знаешь китайского, не сможешь работать. Лишь небольшое количество высокообразованных людей хорошо говорит по-английски. Все активно учили язык к Олимпиаде, но выучили лишь несколько слов и фраз, и все.

– Закрытие в 1980 году единственного в Сингапуре наньянского китайского университета оставило у китайскоговорящих людей того поколения щемящее чувство потери. Можно ли было этого избежать? Не стало ли бы теперь преимуществом, если бы в Сингапуре оставался китайский университет?

– Если бы он у нас был, кто бы туда пошел? Вы отправите своего сына в китайский университет в Сингапуре, если он может поехать в Пекин или Шанхай?

Я предлагал Ви Чо Йо (Wee Cho Yaw) (банкир и лидер китайской общины): мы возродим старую китайскую школу, если вы ее заполните. Он отказался. Он знал, что не сможет этого сделать. Ни один родитель в Сингапуре, который хочет, чтобы его ребенок достиг успеха, не захочет, чтобы он учился в школе, которая не даст ему владения английским языком.

– С подъемом Китая видите ли вы необходимость дальнейшего совершенствования политики билингвизма? Ведь недавно вы говорили не просто о билингвизме, но также о бикультурализме.

– Нет, нет, это только для небольшой группы. Вы хотите, чтобы все достигли этого уровня – это невозможно. Вы сойдете с ума. Это невозможно.

– Значит, для большинства людей политика билингвизма останется такой же, как сегодня?

– Да, конечно, но мы должны постараться и найти 100, 200, максимум 300 человек, которые смогут пойти дальше. Проблема в том, что способные люди, которые могли бы пойти дальше, хотят стать бухгалтерами, юристами, архитекторами и т.д., а не специалистами по языку. Но тогда они могут поехать в Китай и стать архитекторами там, как Лиу Тай Кар (Liu Thai Ker).1

– Учитывая экономическую потребность в изучении китайского, не считаете ли вы, что было бы полезно либерализироватъ политику билингвизма для меньшинств и позволить им изучать китайский, если они хотят этого, и не изучать родной язык в школе?

– Для китайцев, говорящих дома по-английски, это уже очень трудно. Старший министр С.Джаякумар отправил своих детей изучать китайский. У них получилось, но они очень способные, и они старались. Некоторым малайцам это удается, потому что они стараются. Но они хотят изучать английский, малайский, арабский в Коране и китайский.

– Но если вы позволите им изучать второй язык по их выбору, я подозреваю, что более успешные малайцы выберут китайский.

– Если они готовы рискнуть и возложить на своих детей груз обучения, я думаю, нет причин им отказывать. Но если будет трудно, пожалуйста, не обвиняйте правительство. Это ваш выбор, вы заранее знали, что это не простой язык.

АНГЛИЙСКИЙ ДАСТ НАМ НАИЛУЧШУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВСТУПИТЬ В РАЗВИТЫЙ МИР

– Могли ли вы представить, что жизнь повернется таким образом, когда вы решили сделать английский рабочим языком в Сингапуре 40 лет назад?

– Нет, 40 лет назад я знал, что английский даст нам наилучшую возможность вступить в развитый мир: Америка, Великобритания, Канада, Австралия и Новая Зеландия, возможно большая часть Европы, потому что их компании пользовались английским. И Япония стала пользоваться английским. Поэтому я дал нашей стране лучшие возможности. Я не думал, что французский или русский просто исчезнут, или что интернет просто захлестнет мир английским. Это была удача.

Если бы мы выбрали русский, мы бы пожалели об этом. Я говорил сыну, чтобы он учил русский. Я сказал, что русские хороши в математике, а ты знаешь английский, китайский и малайский. Раз ты можешь это, то выучи немного русский. Он с отличием сдал экзамены по начальному уровню русского языка, и, когда был в России по пути в Кембридж, смог сказать речь на русском языке. Но для чего? Теперь он едва понимает русский, когда беседует с российскими лидерами.

– У него количество нейронов выше среднего уровня.

– Но для чего? Он может использовать свои нейроны для других, более полезных вещей. Смотрите, я изучал шесть языков. Можно ли удержать в памяти шесть языков? Мне нужно читать экономические новости со всего мира, индексы Доу Джонса, Standard & Poor's, новости Сингапура, Индонезии, Малайзии, курсы валют. Для всего этого нужны нейроны. Нужно отмечать тенденции в экономике, анализировать экономическую ситуацию: выходим ли мы из кризиса и когда выйдем? Можно ли удержать шесть языков? Ерунда. Вы сойдете с ума.

Нужно знать один язык в совершенстве, на котором вы сможете быстро работать, получать информацию и выражать свои мысли. Для меня такой язык – английский.

– В прошлом вам приходилось иметь дело с людьми, которые сделали политическую карьеру на проблемах языка. Решены ли эти проблемы? Решен ли вопрос о том, каким языком пользоваться в Сингапуре?

– Нет, использование языка в мире всегда будет развиваться и меняться. В следующие 50 или 100 лет доминирующими языками для нас будут английский и китайский, в такой последовательности. Но кто может предсказать, какие языки будут доминировать в мире через 200 или 300 лет?

Латынь была языком Европы. Вплоть до XVI века многие ученые, включая Эразма, писали на латыни. Церковь пользовалась латынью. К XVIII веку начали переходить на свои родные языки. Постепенно латынь исчезла. Теперь латынь – мертвый язык, используется только в католических богослужениях. Никто не может сказать, что английский всегда будет доминирующим.

Я не верю, что китайский когда-нибудь станет главным языком в мире. Он слишком сложен для тех, кто не говорит на нем с самого раннего возраста. В нем нет фонетики, нет пиньинь (официально принятая система записи звуков китайского языка латинскими буквами – прим. переводчика). Они не перейдут на пиньинь, потому что тогда не смогут читать надписи на старых могильных камнях или древнюю литературу на бамбуке. Пока они не откажутся от старой письменности, изучение этого языка останется двойной проблемой. Сначала нужно научиться говорить и слушать, что очень сложно, потому что слова односложные и имеют пять тонов: четыре основных и один легкий. Во-вторых, нужно различать более 3000 иероглифов. Произношение некоторых можно определить, потому что между чертами в иероглифе есть связь, но одно и то же слово может иметь несколько разных значений. Одно и то же слово может произноситься по-разному. Это сложно.

"Май" означает "хоронить", "мен юан" – жаловаться. Но это один и тот же иероглиф. Я долго думал, почему так. Мой учитель сказал, что слово меняет произношение, когда изменяется его значение. Я посмотрел в словарь, так и есть. Но когда смотришь в словарь, то видишь только одно значение. Я не знал историю слова, и как оно изменялось. Это настоящая проблема. А когда два слова соединяются вместе, значение меняется. Это очень сложный язык.

ВЫ ВЕРИТЕ, ЧТО ОНИ БЫ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ РАДИ ВАС?

– Но вы не думаете, что, возможно, с развитием Китая, в Сингапуре будут китайцы, которые захотят, чтобы китайский язык занимал здесь больше места?

– Нет. Мы – часть Юго-Восточной Азии. Куда нас приведет китайский язык? Кто будет поддерживать нашу экономику? Торговать только с Китаем? Если это Гонконг, Китай будет его поддерживать. Но мы – Сингапур, мы независимы. Китай не будет нас поддерживать.

Когда мы вели переговоры о свободной торговле, они говорили нам, что мы не Гонконг. Гонконг – часть Китая. Они дали Гонконгу хорошие условия. Но мы – суверенное государство, и то, что они дадут Сингапуру, они должны быть готовы дать и другим. Конечно, если мы присоединимся к Китаю в качестве особой административной зоны, все может быть по-другому. Вы хотите этого? Но мы не настолько близки.

Гонконг теперь собирается устанавливать более тесные связи с материком. Мост соединит Гонконг, Чжухай (Zhuhai), Аомынь (Aomen) (Макао) и все города дельты реки Перл.

– Но эмоциональное тяготение может быть достаточно сильным, особенно мягкое влияние Китая.

– Нет. Какое эмоциональное тяготение? Вы знаете "Плена" (Plen – сокращенное название "полномочный представитель" – прим. переводчика). Его сына младенцем отправили в Китай на воспитание. Еу Чуй Ип (Eu Chooi Yip) встретился с Го Кен Сви. Они были старыми друзьями. Он сказал, что его сын бросил идеологию. Разрешим ли мы ему вернуться? Сын Плена был в Цинхуа, он очень талантливый, не коммунист и женат на китаянке из Малайзии. Так что мы разрешили ему вернуться, и я встретился с ним на обеде. Мне было интересно, и я спросил его: "Расскажите, как вы росли в Китае". Сингапурцев и малайцев поселили вместе в деревне в Чанша. Они росли отдельно от коренных китайцев, ходили в другие школы, с ними по-другому обращались. Он поехал в Цинхуа с коренными китайцами. Хотя он рос там и говорил, как они, относились к нему по-другому.

– Но это старый Китай, я имею в виду, Китай 30 – 50 лет назад.

– Я ездил в Сямынь (Xiamen) в 1980-e, и меня возили туда, где живут вернувшиеся туда сингапурцы и малайцы. Они живут отдельно. Они не смешиваются. Может быть, через два или три поколения их детей примут, они будут ходить в те же школы, но пока они "Хуачао" (граждане Китая, живущие в других странах). Они на ступеньку ниже. "Хюэйи" (этнические китайцы, живущие вне Китая) на две ступеньки ниже. Этого не случится.

У нас были опасения, когда коммунисты в Сингапуре были сильны. Многие изгнанные сторонники коммунистов хотели вернуться, но мы не пустили их. Мы сделали глупость. Мы не понимали, что их никогда не принимали в Китае. Мы не понимали, что в Китае вместо того, чтобы получить поддержку родной страны, они были людьми низшего сорта.

Когда пришло время, Китай подружился с АСЕАН. Они прижали вьетнамцев. Так что все партизанское движение перестало получать оружие, средства связи, деньги. Я говорил Дэн Сяопину, что пока Китай поддерживает их, не может быть никакого сотрудничества с Китаем. Он прекратил их поддерживать. Они были поставлены вне закона.

Я дважды встречался с Пленом в Сингапуре, после того, как он сдался правительству Малайзии. Дэн сказал ему: хватит. Он давал им деньги, чтобы купить собственные средства связи и уехать в Таиланд. Он говорил Плену остановиться, иначе Ли не будет сотрудничать. Он обвинял меня. Но он все прекратил. Что важнее – интересы Китая или малайской коммунистической партии? Вы верите, что они бы приносили жертвы ради вас? Конечно, мы говорим о дружбе. Мы говорим о близких культурах, но на самом деле наши культуры разные. Мы более западные.