Иван Охлобыстин – Владимир Познер

Владимир Познер: В эфире программа "Познер", после долгого перерыва, который не объясняется ничем, кроме, видимо, загруженности телевизионных сетей.

Этот год, конечно, в значительной степени будет танцевать вокруг выборов в Государственную Думу, президентских выборов. Для многих это будет малоинтересно, потому что результат предопределен. Но так считают не все, в частности, президент Медведев сказал, что нет, все зависит от того, как люди проголосуют, и что только после этого мы узнаем действительно, кто победил. Наверное, самое интересное – то, что будет потом, но это мы поживем – увидим.

Выбор нашего сегодняшнего гостя каким-то боком связан с этими событиями, поскольку наш гость сумел за короткий срок быть кандидатом в президенты и потом не быть кандидатом в президенты. Отчасти поэтому я его и пригласил, наш гость – Иван Охлобыстин. Здравствуйте.

Иван Охлобыстин: Здравствуйте.

Владимир Познер: Позвольте, я вам поставлю несколько вопросов, присланных нашими зрителями. Традиционно 5 вопросов приходят на сайт Первого канала. Они очень разные, также как и вы очень разный, вот они соответствуют этому разнообразию.

Ольга Сергеева: "Скажите, Иван, помогло ли вам заявление о выдвижении в президенты собрать зал на вашем выступлении? Пишут, что это и было главной целью, или это не так?"

Иван Охлобыстин: Я думаю, что часть аудитории – да, в связи с заявлением.

Владимир Познер: А это была цель такая или просто... побочная?

Иван Охлобыстин: Вы знаете, это такая PR-интрига. Изначально это была цель. Потом, в какой-то период я понял, что проценты зашкаливают: неожиданно были хорошие проценты тех, кто готов был голосовать за меня. За меня, вы должны понимать, – это значит против всех. Меня это немного как личность оскорбило и послужило дополнительным поводом того, что я решил не баллотироваться. Но основной причиной было нежелание Церкви, чтобы священнослужитель участвовал в выборах.

Владимир Познер: Ну, об этом мы еще, конечно, поговорим.

Таша Корлюка: "Михаил Михайлович Жванецкий сказал, что купить чувство юмора невозможно, с ним нужно родиться. Иван Иванович, вы безумно остроумный. Это умение развивалось с годами у вас или оно было записано на вашем ДНК и развитию не подлежит?"

Иван Охлобыстин: Я думаю, что все подлежит развитию. Я думаю, что общение с остроумными людьми сделало меня таким.

Григорий Найденов: "Иван, в наше время цинизму и двуличию удивляться не приходится, но вы вне конкуренции. В интернете, рядом с роликами, где вы говорите о духовности, о вере и о Боге, соседствуют ролики, где вы с упоением, публично рассказываете о том, что вы пьете абсент и как после 8-ой рюмки или после 8-ми рюмок "сделали" с женой своего сына Савву. Неужто нельзя было для этапажа, для самопиара выбрать что-нибудь другое, а не православие, которое вы позорите своими публичными россказнями про собственное пьянство. Не стыдно?" – спрашивает господин Найденов.

(8)

Иван Охлобыстин: Господин Найденов довольно тщательно разбирался в моей личной биографии, я не думаю, что это было выведено на всеобщее обсуждение, скорее всего, это было в частном общении: либо в форуме, либо еще где-то. Для самопиара у меня есть масса других возможностей.

Владимир Познер: А по сути того, что он говорит. Его это смущает, вас – нет?

Иван Охлобыстин: Нет.

Владимир Познер: Не смущает...

Иван Охлобыстин: Абсолютно, потому что общество, в котором я живу, в котором мне физически приходится находиться, не является обществом как таковым. И все мои приоритеты относятся к другому обществу, обществу русскому. А вот это общество мы можем использовать, как хотим, оно является иной цивилизацией.

Владимир Познер: Оно не русское – это общество?

Иван Охлобыстин: Нет, конечно.

Владимир Познер: А какое оно?

Иван Охлобыстин: Оно непонятное, оно не понятное и это не общество.

Сергей Олегович Кононенко: "Уважаемый Иван Иванович, как известно, масштаб вашей деятельности огромен, меня интересует следующее: вы разбросаны и не можете определиться с одним делом, мечетесь или интуитивно всегда знаете, чем заняться, и находитесь в гармонии с самим собой?"

Иван Охлобыстин: Я нахожусь всегда в гармонии с самим собой. Однажды журналист мне задал вопрос на пресс-конференции: "Почему вы так вот меняете варианты своей деятельности, ищете себя?" Я говорю: "Вы ошибаетесь, я не ищу себя". Я нахожу себя в каждой из тех ипостасей, в которых я находился, если не брать церковную ипостась, в которой нельзя быть реализованным в этой жизни. Будь то кино, будь то сценарии, будь то политпиар.

Владимир Познер: Последний вопрос от наших зрителей. "А вам не кажется, что вы больше похожи на одержимого демоном человека, чем на священника?"

Иван Охлобыстин: Внешне может сложиться такое ощущение, но это один из необходимых элементов продуктивности донесения информации.

Владимир Познер: И это можно сказать и для православного священника?

Иван Охлобыстин: Вы знаете, из меня так активно делают демона, что мне легче согласиться с этим, чем пытаться конструктивно объяснить: что, чего да как. И многие вещи я не смогу объяснить за 2 минуты, за час.

Владимир Познер: Вы знаете, я очень много читал, готовясь к встрече с вами, и слушал ваши выступления и записи. У меня возникло какое-то странное чувство. Я попробую, это будет тоже немножко разбросано, но попробую вам объяснить и задать по этому поводу вопрос. Вот скажем, как-то вы сказали, что вы чувствуете себя трибуном в древнеримском смысле. А что тогда древнеримский трибун, скажите мне?

Иван Охлобыстин: Это донесение мнения до определенной аудитории. Вот моя аудитория – это русские люди.

Владимир Познер: Вообще?

Иван Охлобыстин: Те, кто себя идентифицирует такими.

Они толком никем не представлены.

Те, кто пытается говорить от имени русских людей, как правило, паразитируют на мнении русских людей. Это либо состоящие на гос. службе люди, либо надеющиеся посетить по гостевому приглашению парламентские чтения и зайти в буфет Думы. И такие простые намерения тоже руководят многими, в особенности так называемыми записными национал-патриотами, которых я терпеть не могу, потому что они провокаторы в большей своей части.

Владимир Познер: Вы знаете, меня больше интересует тогда, а как вы определяете, что такое русский человек? Вот вы – русский человек?

Иван Охлобыстин: Я – русский человек.

Владимир Познер: Это кровь, это процент крови – что это?

Иван Охлобыстин: Будем реалистичны. Если брать с точки зрения академической науки – безумие выверить русскость по крови, по ДНК – это невозможно. Русский человек – это тот, который считает себя таковым, кто знает историю, кто гордится и кто придерживается такой идеи, внутренней идеи, которая, собственно, и формирует русского человека. Идеи ответственности за судьбы мира. Оно широко звучит, но может прилагаться и в бытовом значении. Так, что я считаю себя русским человеком.

Мне не все равно, что будет с этой страной по одной простой причине, в этом тоже есть прагматика.

У меня шестеро детей, я надеюсь, что они будут жить в цивилизованном обществе, они будут обеспечены образованием, возможностью учиться, во всяком случае. У них будет возможность получить образование, у них будет в будущем возможность получить медицинское обслуживание и иже с ним.

Владимир Познер: Иван, вы же прекрасно понимаете, что в России живут не только, я уже не знаю как употребить это слово, много разных людей, которых беспокоит судьба страны, которые хотели бы того же, что и вы, но он татарин или еще кто-то. Нерусские, выходит. Я пытаюсь уловить эту вещь, потому что сегодня мне кажется, это очень важный момент, учитывая, что в стране чрезвычайно напряженные отношения к тематике национальной.

Иван Охлобыстин: Скажем, как можно сформулировать вопрос так, чтобы можно было на уровне рингтона им ответить. Это очень сложный вопрос.

Владимир Познер: Сложный.

Иван Охлобыстин: Мой водитель, который возит меня на съемки – татарин, причем мусульманин. Он в большей степени, по каким-то воззрениям на окружающее, русский, нежели я. Вот так получается. То есть он больше знает, что нужно народу, он...

Владимир Познер: Знает, потому что он просто из народа?

Иван Охлобыстин: Он из народа – во-первых, коренной москвич. Вся его семья прожила в России всю его жизнь, он работал на разных работах. и он для меня больше русский, нежели, скажем, записной русский, который не ценит свою страну, не ценит свою нацию, исключает возможность национальной идентификации и приравнивает ее к проявлениям какого-то экстремизма. Ведь, в принципе, по большому счету если брать, то именно выступление в Лужниках сделало легитимным термин "национал-патриотизм", до этого милиционеры бегали с наручниками за нами.

Владимир Познер: Вот смотрите, получается тогда, что слово "русский" теряет свое обычное значение, потому что если вы говорите: татарин, мусульманин и при этом он больше русский в чем-то, чем вы, то тогда уже слово "русский" начинает терять смысл. Обычно во всех странах говорят: "я француз", он имеет в виду одно, у него французский паспорт, "я американец" – американский паспорт. А вы придаете этому слову что-то совсем другое значение, не гражданство, не принадлежность гражданства, а что-то другое, и не кровь, и не ДНК, как вы сами сказали, а строй мыслей.

Иван Охлобыстин: Да, идеологический момент.

Важный фактор – еще и религиозный выбор, но этот фактор дополнительный. Все-таки момент живой ответственности за судьбы мира – это да, это делает нас русскими.

Причем он тоже требует отдельной договоренности, иначе он будет выглядеть как экзальтированный способ уйти от прямого ответа.

Владимир Познер: Не получается ли тогда в вашем определении, что все-таки русский – особая ответственность.

Иван Охлобыстин: Да.

Владимир Познер: Но вы понимаете, что за этим следует еще много другого. Любое выделение особой черты у народа приводит, как правило, к очень плохим последствиям. Богом избранный народ или судьбою избранный народ или еще какой, у нас есть исторический опыт. Есть национальные черты, это мы сейчас говорим о другом. Как вы будете обосновывать – вот русские, они особые?

Иван Охлобыстин: Вы знаете, Бога можно познать только по Его творениям.

Владимир Познер: Так.

Иван Охлобыстин: С учетом того, что когда архитектор строит дом, он, прежде всего, рисует график дома, потом подбирает материалы и уже потом возводит дом, также Господь создал законы физики, химии, биологии и окружающий мир и личности по образу и подобию, по которым мы можем познавать Его. Полюбить Бога значит полюбить человека, который находится перед тобой, или сделать попытку навстречу этой любви. И поэтому, исходя из этих условностей, нужно отделить зерна от плевел, понять, что есть избранность. У каждой нации есть своя национальная идея, ее не может не быть, это нормально.

Владимир Познер: Национальная идея?

Иван Охлобыстин: Национальная идея.

Она, как правило, одна и та же, в своем болезненном пике – это мировое господство. Даже поляки прошли через этот противоречивый и странный для этой скандальной нации момент. Только у одной нации эта идея кардинально противоположна идеям других наций. Это наша нация. Эта идея примерно звучит так: "Не допустить реализации ни одной другой национальной идеи". Мы, в некотором смысле, такое сдерживающее звено на этой земле. У нас погиб Наполеон, у нас погиб Гитлер, у нас погибли какие-то философские течения, нигилистические были превращены, я не знаю, в толстовство, еще во что-то.

Не знаю, до какой степени я ясно изложил, у меня есть работа, которая называется "Великая русская национальная антиидея". Мы должны быть боеспособной нацией только для того, чтобы в какой-то момент приходить на помощь этому миру и не дать ему попасть под влияние той или иной, развитой на тот момент, технически, революционно развитой, более чем все остальные, нации.

Это не означает никакой агрессии и вот, опять же, познавая Бога по Его творениям можно проследить все этапы история развития России. В принципе, у нас всегда была эта ответственность, которая подспудно лежит даже у последнего алкоголика в Ярославской деревне, за весь мир и "как там в Уганде", о которой спрашивают старики, сидючи у забора.

Владимир Познер: Да, вас не беспокоит, а вы не расчесывайте.

Иван Охлобыстин: А вы не расчесывайте.

Владимир Познер: Я бы все-таки хотел вам напомнить, что Россия, мы к этому вернемся, была империей, а всякая империя есть завоевание, а не защита от завоевателей. Это захват других территорий.

Иван Охлобыстин: Не всякая.

Владимир Познер: Пара вещей, которые вспоминаю. Вы как-то сказали, что с собой всегда таскаете нож и пистолет.

Иван Охлобыстин: Я не стал сегодня брать пистолет.

Владимир Познер: Я очень хотел, чтобы вы оружие вынули и показали, нож хотя бы.

Иван Охлобыстин: Замечательный нож. Это нож сицилийских пастухов, мне подарила его Маша Голубкина, актриса, на день рождения.

Владимир Познер: А таскаете для чего?

Иван Охлобыстин: Нож всегда нужен, мало ли. Один раз я срезал барышню с ремня в перевернутой машине. Один раз он спас мне жизнь, когда меня зажала группа хулиганов в таком довольно не проходном месте.

(7)

Владимир Познер: Я прочитал ваше довольно интересное рассуждение насчет славы. Когда вы были совсем маленьким, эта мечта о славе, у вас была одной из ведущих в вашем самом аскетичном списке и видимо это, мне показалось, сформировало очень многое из того, что вы сейчас делаете. Делаете, чтобы эта слава была, никуда не ушла. Вообще она вас занимает, ваша личная слава?

Иван Охлобыстин: Вы знаете, нет. Я переболел этим еще на первых курсах института, когда получил, то ли на первом, то ли на втором "Кинотавре" приз за лучшую актерскую роль. Я понял, что я не отношусь к той категории людей, кто может адекватно с этой субстанцией энергетической общаться. Я не знаю, что с этим делать. Когда ко мне подходят люди на улице, я понимаю, что я обязан, недаром же я лицом в телевизор тыкался, я обязан подписывать от сердца, пытаюсь неформально подписать открытки...

Владимир Познер: Автограф...

Иван Охлобыстин: Да, сфотографироваться. Меня ругают ассистенты по актерам, что я задерживаю съемочный процесс, но я это чувствую как общественное обязательство. Что касается моего юного списка, слава – признание наверное, слава более доступное слово и понятное, признание для реализации чего-то. На данный момент, в принципе, я уже рассчитывал, что где-то год назад я должен надоесть отечеству до отчаяния, потому что я себе лично очень надоел.

Владимир Познер: Правда?

Иван Охлобыстин: Внешне, да. Я, как любой психически нормальный человек, не люблю свое изображение.

Владимир Познер: Не любите?

Иван Охлобыстин: Не люблю. Но это свойственно большинству, за исключением двух-трех персоналий, но они психически нестабильные.

Владимир Познер: Т.е. в зеркало вы смотритесь без удовольствия?

Иван Охлобыстин: Без удовольствия. Лучше бы там отражался Джо Дассен.

Владимир Познер: Вы как-то признались, что слава – штука полезная, людям известным платят больше. Понимаю, шутка – шуткой, но вообще не работает ли это на вас, эта известность, деньги? Деньги для вас вообще что значат?

Иван Охлобыстин: Тоже не так много, как может показаться. Деньги для меня – это возможность нанять тех или иных учителей для своих детей. Я очень прагматичен, я недалеко ушел от сицилийских скотоводов, чей нож ношу в кармане. Для меня главное – оплатить обучение детей, для меня главное, чтобы я мог выкупить путевку на восхождение на К2, естественно, профессиональную – иначе я там погибну. Для меня важно, чтобы моя супруга была рада, а она очень аскетичный человек и ей угодить – безумие. Однажды мы пошли...

Владимир Познер: К2 – не все знают, что это такое.

Иван Охлобыстин: Это – пик, это – гора, это – самая опасная гора.

Владимир Познер: Вот смотрите, ваши рассуждения о способах достижения известности. Вы говорите, потом дальше: "Вторым важным условием достижения нужного результата является наличие заранее подготовленной мифологемы для общения с патологически ленивыми печатными изданиями. Таким образом, можно остаться в памяти потомков кем угодно, главное успеть сгрузить в сеть варианты на выбор и лучше, если они вступают в прямое противоречие друг с другом". Довольно цинично, нет?

Иван Охлобыстин: Да, но это законы шоу-бизнеса.

Владимир Познер: Вы вообще циничный?

Иван Охлобыстин: Нет, я прагматик, я освоил законы этой параллельной реальности, в которой нам приходится существовать, которую нам приходится использовать для того, чтобы как-то заявить о себе, об уже умирающей цивилизации русских. Они циничные, они простые: деньги, деньги, деньги. Ну, раз деньги, значит деньги.

Вы знаете, я много переписываюсь с кельтскими священниками, это братья по служению, я сетовал в какой-то момент, у меня, как у любого человека, бывает и уныние какое-то, я борюсь с этим, большей частью такими методами физкультуры, выходами на татами, но все-таки. Я посетовал на то, что тяжело, это все-таки тяжело, я ожидал, что к 45 годам у меня будет энергичная жизнь, но получилась слишком энергичная. "Наоборот, хорошо" – отвечает мне этот священник, а он в прошлом музыкант.

Владимир Познер: Хорошо, а ваши заявления о том, что вы выдвигаете свою кандидатуру в Президенты России. Что это такое? Т.е. вы прекрасно понимаете, что из этого ничего не получится, что никаким Президентом вы не будете, что никакую партию вы не возглавляете и пока ее нет, может быть, будет когда-нибудь, не знаю. Вокруг этого идет некий шум и через 13 дней, даже двух недель не проходит, вы говорите: "нет" и дальше ссылаетесь на то, что вам это запретила Русская Православная Церковь, лучше сказать даже не она, а Патриарх непосредственно. И вы полагаете, что это можно воспринять всерьез, люди думающие, размышляющие, которым не безразлична судьба страны, кстати говоря. Что они должны думать по этому поводу? Как будто идет какой-то, я не знаю, балаган. Но вы же понимали, что из этого ничего не может получиться?

Иван Охлобыстин: Более того, я присутствовал при написании социальной доктрины и знал заведомо, что возможность участвовать в политике может произойти только по распоряжению собственно Святейшего либо Священного Синода в экстремальной ситуации, другое дело, что я воспринимаю эту ситуацию как экстремальную, сейчас общество уже как натянутая струна.

Меня предало телевидение, как это обычно и водится, я забыл, в какой-то момент я расслабился, усталость меня расслабила. И меня подвело телевидение.

Мне нужно было выпустить энное количество рекламных роликов к своему выступлению в Лужниках, это было сверхзадачей. Сверхзадачей было, это отдельно можно обговорить, что такое Лужники, что такое доктрина. "Ну хорошо" – подумал я. Я избрал в качестве информационно организующего звена "Интерфакс", поскольку только ему доверял.

Как работают наши журналисты, вы уже озвучили. Вы ознакомились с моей жизнью. Вы приводите какие-то материалы, до которых эти журналисты никогда и не доберутся, они же приходят неподготовленными и задают вопросы, на которые я отвечал тысячу раз.

Владимир Познер: Это непрофессионально в данном случае, непрофессиональные люди.

Иван Охлобыстин: И поэтому просто технологически это должно было быть, как я ожидал, выдало тот результат, который необходим. Т.е. я таким образом заставил телевидение работать на себя бесплатно, в этом нет цинизма.

Владимир Познер: А как это называется тогда?

Иван Охлобыстин: Война.

Владимир Познер: Война?

Иван Охлобыстин: Война.

Владимир Познер: Кого с кем?

Иван Охлобыстин: Этого мира с новым нарождающимся миром. Этот мир исчерпал себя окончательно.

Владимир Познер: Этот мир, вы имеете в виду весь?

Иван Охлобыстин: В том числе, да. Но вы посмотрите, что происходит вокруг, если даже не учитывать природные катаклизмы, мы же изнасиловали землю, исходя из каких-то побуждений не здравого рассудка, а собственной жадности, несоразмерности своих запросов, это абсурд. В доктрине есть такое, что пока мы не съедим весь Арбидол, средство от рака не откроют. Это правда. С удивительной последовательностью погибают ученые, которые ведут нас к избавлению от того или иного недуга, с удивительной последовательностью.

Владимир Познер: На каком основании вы это утверждаете?

Иван Охлобыстин: На основании вычитанного в прессе.

Владимир Познер: Вы знаете, мне кажется, что такие заявление или такие утверждения, что погибают и так далее, наверное, все-таки требуют конкретных вещей, потому что насколько я знаю, я тоже за этим слежу, какого-то такого злобного заговора, направленного на то, чтобы убирать тех людей, ученых, которые могли бы что-то такое придумать и прочее и прочее, это из области мифологии. И это ваши же мифологемы, и вот с этим вы попадаете в сети, вас цитируют – и все замечательно. Так это не война.

Иван Охлобыстин: Я простой человек, я обычный среднестатистический...

Владимир Познер: Совсем не простой человек.

Иван Охлобыстин: Я рассуждаю так же, как рассуждают миллионы людей. Вот предположим, я владелец фармацевтической компании, которая придумывает, как облегчить раковым больным страдания, или как задержать развитие метастаз.

Владимир Познер: Так.

Иван Охлобыстин: Неожиданно появляется человек, который сейчас, после своего заявления перед Нобелевским комитетом, разрушит мой бизнес раз и навсегда, не только мой, еще и моих партнеров по всему миру. Как я должен поступить? Я должен отдаться общечеловеческим иллюзиям, я должен пойти в церковь?

Владимир Познер: Вы знаете, мы вернемся, конечно, к политике, но я хочу сказать, что это в развитии всего человечества всегда было так. Кто-то делал на чем-то бизнес, а кто-то придумывал нечто, что сводило этот бизнес к нулю, и была борьба. Но это естественная, нормальная вещь, иначе и быть не может. Это не то, что вчера появилось или сегодня. Это всегда так – я буду защищать, а вы будут продвигаться, но это человеческая вещь.

Иван Охлобыстин: Человеческая.

Владимир Познер: Поэтому говорить, что это какая-то особая штука сегодня происходит, я бы не стал.

Иван Охлобыстин: Нет, не особая. Стечение обстоятельств, все вместе.

Владимир Познер: Это нормально, так всегда будет.

Иван Охлобыстин: Да, так всегда было и так всегда будет, но стечение внешних и внутренних обстоятельств тоже сыграло роль. Просто раньше, знаете, это было планомерно, дозировано, а сейчас нет... Я сторонник Элвина Тофлера третьей волны. Вот сейчас мы переходим как раз из индустриальной эпохи в технотронную, соответственно этому периоду должны следовать войны, перемены рынка, приоритетов.

Владимир Познер: Войны совсем не обязательно, по тому же Тофлеру, я его читал. Свсем не обязательно.

Иван Охлобыстин: Так или иначе.

Владимир Познер: Не знаю.

Иван Охлобыстин: Другое дело, что мы поможем ученым, если все будет хорошо, наконец-то изобрести это средство от рака. Правда, для этого придется поставить, простите, по несколько морских пехотинцев рядом с каждым из них, на это тоже можно пойти ради спасения больных людей.

Владимир Познер: Вот вы утверждаете, что именно Церковь стала на пути ваших президентских устремлений, об этом вы говорили и дальше вы сказали такую любопытную вещь: "Вы думаете, меня пустят на выборы? Нет, я не думаю, даже если проголосует 110 %, либо шлепнут, либо подбросят чего-нибудь такое, что я буду самый виноватый человек на свете, если бы они, власти для себя осознали, что уже 12 миллионов активных людей, они бы посчитали и сказали: ой-ой-ой". Это очередная ваша мифологема? Ну, никто вас не шлепнет, ну о чем вы говорите и потом откуда у вас эти 12 миллионов, как вы их высчитали, даже если они есть?

Иван Охлобыстин: Даже если они есть. Это тоже обычные статистические данные, извлеченные, непроверенные, из массмедиа, т.е. на что я могу полагаться, заявляя то или иное.

(6)

Владимир Познер: Очень просто, вы можете заказать опрос общественного мнения через своих друзей, которые имеют деньги, которых у вас нет, и провести научный опрос, разбросанный по стране. Выяснить, какой процент населения готов за вас проголосовать. И только тогда бы вы могли сказать: такой-то процент, но вы этого не можете сказать и при этом кидаете эту цифру – 12 миллионов. Но ведь все понимают, что их нет. Это вы просто взяли и сказали 12, а могли сказать 22.

Иван Охлобыстин: Нет, не мог.

Владимир Познер: Почему?

Иван Охлобыстин: Объясню, потому что на тот момент электорат, который был намерен голосовать против всех, составлял 14 процентов. Я редко позволяю себе голословные утверждения не оставляя за собой отходных путей.

В данном случае это интервью, эта статья базировалась на утверждении радио "Эхо Москвы", Тамбовское отделение, выступление сторонника Ивана Охлобыстина. Его звали Алексей, он программист. Он заявил эту цифру, исходя из этого я перепроверил и заявил.

Владимир Познер: Вы понимаете, что как источник информации "Эхо Москвы. Тамбов" – это не самое сильное, согласитесь!

Иван Охлобыстин: Понимаете, я провел собственный мониторинг, до какой степени это будет вызывать сарказм, а до какой степени к этому отнесутся серьезно. Несколько поисковых ресурсов, довольно читаемых, произвели свои опросы. Там очень колебались цифры, но они были близки к этой. Поэтому я мог утверждать, в общем, не базируясь на дорогостоящем исследовании, которое привело бы меня к этой же цифре.

Владимир Познер: Я все пытаюсь... вы на полном серьезе считаете, что вас могли бы шлепнуть, как вы выразились? За то, что вы хотите...

Иван Охлобыстин: Да.

Владимир Познер: Почему?

Иван Охлобыстин: Да. Все очень просто. Потому что вот эти "против всех" можно было и Прохорову отдать.

Владимир Познер: Но вас-то почему? Вы кто такой?

Иван Охлобыстин: Неуправляемый. На свои деньги все сделал. Неуправляемый абсолютно, ни с одной стороны. Я независимое лицо. И для того, чтобы это... ну, упущен момент, правда, к этому времени я уже построил матричную систему своей организации АНП, и сейчас мне бессмысленно...

Владимир Познер: Какая организация?

Иван Охлобыстин: АНП называется, это такой подраздел общества "77". У нас есть общество, даст Бог, к декабрю это все зарегистрируется, а АНП – это такая надстройка.

Владимир Познер: Есть ли какая-то связь между обществом "77" и цифрой 88?

Иван Охлобыстин: Ну Вы знаете, 1488 – нет, это не из "Майн Кампф".

Владимир Познер: Нет?

Иван Охлобыстин: "77" – нет. Тут много значений, начиная от таблицы Менделеева и кончая московским регионом, старыми номерами.

Владимир Познер: Вообще, национал-патриотизм... Вы же прекрасно знаете, что все эти организации со свлоом "национал"... От них запашок-то нехороший.

Иван Охлобыстин: К сожалению, да.

Владимир Познер: Так что вы такое сочетание-то взяли?

Иван Охлобыстин: Это сочетание внешне диковато. На самом деле его просто дискредитировали те же самые манипуляторы, которые в буфет хотят в госдумовский. А в сути своей оно неплохое. Не может государство стать государством, не пройдя стадию национального государства. То есть, семья – муж, жена, родственники жены, родственники мужа, у них родственники – и вот этот метастаз пошел. Вот нация. Короткое звено ДНК. Я понимаю своих людей лучше, чем понимаю представителей других национальностей. У нас есть тезис в обществе, что нельзя быть первым за счет второго. То есть это делает нас никоим образом не опасным для других национальностей, за коими мы признаем право и на голос и на самоидентификацию – что они себе позволяют, а нам этого не разрешают по закону. Вот сейчас это более менее стало модным, и то...

Владимир Познер: Нам не разрешают? Кому не разрешают?

Иван Охлобыстин: Русским. Вот я русский, сказать это было неприличным.

Владимир Познер: Это где, где неприлично, объясните мне?

Иван Охлобыстин: Вот везде.

Владимир Познер: То есть как?

Иван Охлобыстин: Как проявление экстремизма.

Владимир Познер: Я – русский?

Иван Охлобыстин: Да. Да, это считалось неприличным.

Владимир Познер: Где это считалось?

Иван Охлобыстин: Везде. В разговоре в компании, на телевидении декларируют, что...

Владимир Познер: Вы имеете в виду в России или вне России?

Иван Охлобыстин: В России. Ну, вне России это вообще беда, а в России тем более. Нам привили этот сарказм по отношению к собственной нации...

Владимир Познер: Кто привил?

Иван Охлобыстин: Ну, это долгий... Привили мы сами, к сожалению. Все вместе.

Владимир Познер: То есть сами себе привили?

Иван Охлобыстин: Да, к сожалению, бывает такое. Вы знаете, в самых главных ошибках виноват, как правило, не кто-то, не заговор какой-то со стороны, а мы сами. Мы допустили, по многим факторам, которые мы сейчас не сможем проанализировать, но сделали такой допуск, что, в конце концов, нас лишили возможности самоидентифицироваться на уровне паспортов, там говорили что-то о вкладыше...

Владимир Познер: Вы так говорите – мы себя лишили – не нас лишили, а мы себя лишили. Это совсем другой оттенок.

Иван Охлобыстин: Ну да, наверное, верно. Мы себя. Наверное, так.

Владимир Познер: Так. Тогда против кого мы боремся? Против себя?

Иван Охлобыстин: Мы не боремся.

Владимир Познер: А как вообще выходить из этой ситуации? Если мы сами это все сделали.

Иван Охлобыстин: Надо провести ряд культурных мероприятий, которые мы и проводим в рамках этого общества. Это самоидентификация, это возможность опять привить хотя бы наметок на национальную гордость, и с оговоркой, что нельзя быть первым за счет второго. Нам не мешают другие нации, мы достаточно сильны для того, чтобы...

Владимир Познер: Не хватало, чтоб мешали еще, такое говорить – это как-то странно. Все-таки цивилизованные...

Иван Охлобыстин: Ну, знаете, французы мешают.

Владимир Познер: Да нисколько.

Иван Охлобыстин: Вы знаете, я был во Франции, мне там хамили на каждом углу.

Владимир Познер: Я даже там родился, во Франции, мать моя француженка, я вас уверяю, что там хамов не больше, чем в России. Это не есть национальная черта.

Иван Охлобыстин: Ну, это понятно, да.

Владимир Познер: Я вам скажу, что французы очень высокого мнения о себе, очень. Француз не будет с вами спорить, что он лучше или нет, он просто знает, что он лучше.

Иван Охлобыстин: Меня шокировал один случай, можно о Франции я расскажу?

Владимир Познер: Да, прошу вас.

Иван Охлобыстин: Я жил в... Совотель, по-моему называется, Круазетт и...

Владимир Познер: А, в Каннах?

Иван Охлобыстин: В Каннах, да. И периодически, спускаясь вниз – я не владею французским языком – барышня, я просил ее заказать мне такси. Она долго не могла... Хотя такси – это слово-то понятное. Долго мне приходилось с ней мучиться, унижаться, для того, чтобы сказать, что нужно вызвать такси. И когда мы должны были улетать, приехал представитель сельского дворянского общества, какие-то вот чины, чины, чины. И в том числе из муниципалитета, местные чины, к которым выбежали владельцы гостиницы или их представители. И эта барышня это увидела и неожиданно на чистом русском языке мне говорит что-то по поводу того, что вещи лучше туда переставить, вам удобнее будет, чтобы гарсон это все унес. Я поразился, я не подал виду – все это время она мне хамила. Я не стал... Я был поражен.

Владимир Познер: Ну хорошо, она отдельная, плохо воспитанная хамка.

Иван Охлобыстин: Да.

Владимир Познер: Все! Но это не потому, что она француженка или не француженка. Она – хамка. Точно так же, как...

Иван Охлобыстин: До какой степени ей вбили в голову, что неприлично быть русским человеком.

Владимир Познер: Да, конечно. Но я вам скажу, что, очевидно, поведение страны в течение длительного времени было таким, что у людей возникло это антирусское настроение. Я говорю не о России, я говорю о русских вне России.

Иван Охлобыстин: Но что мы сделали, вот я не понимаю! Что мы сделали этому миру.

Владимир Познер: Вы знаете, я бы с удовольствием с вами на эту тему говорил, если бы только моей задачей не было – задавать вам вопросы. Я бы с удовольствием, потому что я это очень переживаю, я ведь прожил здесь большую часть жизни. И мне совершенно небезразлично, что здесь происходит. Но я понимаю, почему, когда говорят "русские", во Франции, в Италии, в Америке и так далее, возникает некоторый такой... Хотя Толстого обожают, но одно другому не мешает.

Иван Охлобыстин: Не мешает.

Владимир Познер: Не мешает. Но, когда вы говорите, что мы сами себя сделали такими, – это совершенно другой взгляд. И мне это очень интересно. И тогда при чем тут национал-патриоты? При чем тут это?

Иван Охлобыстин: Национал-патриоты – это та сила, которая способна сейчас как-то консолидировать нацию. Если этого не произойдет, то это сделает за нас природа, а, соответственно, это беготня по улицам со смесью Молотова, поножовщина и все остальное. Вне всяких сомнений, мы очень быстро управимся с теми, кто будет против нас. Но после этого займемся сами собой. Этого не хотелось бы, потому что это всегда выливается в кровь.

Владимир Познер: Ну смотрите, что вы говорите: мы справимся с теми, кто нам мешает. Кто они? Опять – кто-то там. Видите, как у вас получается?

(5)

Иван Охлобыстин: Ну сейчас уже дополнительные факторы появились, уже нас в Москве-то поменьше, чем... И уже не мы определяем интересы. Сейчас опасно выходить на улицу. Вы спрашиваете, почему пистолет. Все очень просто. Я сторонник легализации оружия – не потому, что я агрессивен, я занимался восточными единоборствами – нет более мирных людей...

Владимир Познер: У вас черный пояс по каким-то там?

Иван Охлобыстин: Да, да. Но нет более мирного человека, это подтвердит любой человек, который занимался единоборствами, – из спортивного зала выходишь освобожденным абсолютно от любого намека на агрессию. Ты в себе уверен, тебе не нужно самоутверждаться.

Но статистика говорит другое, статистика говорит, что люди сейчас боятся ходить по улицам. Потому что наши соседи – они очень импульсивные, они быстро хватаются за ножи, быстро хватаются за пистолеты. Что же делать нам? Как воспрепятствовать, если все остальное, на уровне всех остальных государственных институтов заканчивается болтовней.

Либо провокацией на Манежную площадь. Представляете, мне в укор после Лужников...

Понятно, они должны были сказать, что национальное – это очень тонкая тема, стихия, которую никому еще не удавалось сдерживать в должной мере. Хотя, я считаю, в нашем случае это отдельный вопрос. Но, те, кто записные патриоты, они сказали нечто мудреное, умное, уголовно-ненаказуемое, но в их укоре было вот какая мысль – а что ж ты на ножи-то не позвал? И вот эта предательская нотка в том, что я не позвал ребят, неорганизованных, не вооруженных, на ножи. Что вот эти сволочи, которые с аккуратными окладистыми бородками тусуются в госдумовской столовой, их излюбленное место, мечта любого депутата. Они хотят и рыбку съесть, и попку не ободрать.

То есть они еще заодно призывают – вот у тебя была возможность крикнуть: "Режем!", и ты не сказал. А как я скажу? Я ответственен за это, я считаю этот народ своим, своей семьей. До того, пока мы не организовались, до того, пока мы не начнем заново здороваться друг с другом на улице. И пожилым людям говорить: "Добрый вечер".

Владимир Познер: Тогда уже можно крикнуть?

Иван Охлобыстин: Нет, я не к этому веду. Я веду к тому, что мы заново должны определить себя как нацию.

Владимир Познер: Да, очень любопытно. Мне кажется, что проблема тяжелейшая. Я вас слушаю и просто думаю, что это почти что болезнь.

Иван Охлобыстин: Это надо анализировать. Именно поэтому я вынужден был заявить...

Владимир Познер: Это почти что болезнь. И я вам должен сказать, можете опровергнуть меня, что Русская Православная Церковь не способствует тому, чтобы эту проблему решить. Я говорю вам не на пустом месте. Вы, как священник – ну, временно не священник, я даже не понимаю, как это можно быть – временно. Или да, или нет. Но я не знаю, что вы мне можете сказать, что – да, мы помогаем выйти из этого состояния. Напротив, чрезвычайно агрессивные, резкие заявления по поводу всего такого, о чем вы говорите.

Иван Охлобыстин: Вы не обладаете полным комплексом информации.

Владимир Познер: Конечно нет, не полным.

Иван Охлобыстин: Я, как представитель этого института, мною любимого института, – и это можно воспринимать как объективное суждение, но, тем не менее, последние 10 лет только Русская Православная Церковь сдерживала проявления агрессии со стороны русского населения по отношению к гостям. Так или иначе, разговорами, соборами, внешней какой-то, вовсе необязательной деятельностью. Все остальные были неспособны, всем остальным выгодно.

Владимир Познер: Как говорят мои соплеменники, давайте согласимся с тем, что мы не согласимся. Марсель Пруст. Знаком? Почитывали?

Иван Охлобыстин: Почитывал, боюсь, что не приведу цитату.

Владимир Познер: Вы знаете, у меня есть чуть-чуть еще времени, поэтому вернемся к этой теме. Ну вот смотрите, Русская Православная Церковь. Конкретные люди – Чаплин, протоиерей, который позволяет себе высказывания, довольно своеобразные, как женщины должны одеваться, вплоть до того, есть ли у них глубокое декольте и короткая юбка, и, не дай Бог, их изнасилуют, ну в общем-то, они сами виноваты. Это как понимать?

Иван Охлобыстин: Он не совсем так сказал.

Владимир Познер: Близко к тексту?

Иван Охлобыстин: Вы знаете, близко к тексту не всегда бывает...

Владимир Познер: Ваше высказывание – хорошо бы жить в такой стране, при такой монархии, когда употребление презерватива будет приравнено к убийству младенца. Вы представляете, что вы говорите?

Иван Охлобыстин: Ну, я сказал глупость. Иногда нужно признаваться в собственных глупостях. Если я так сказал, я сказал глупость.

Владимир Познер: Ну, это я вас цитирую.

Иван Охлобыстин: Ну да, значит, я был глуп. Но выступление Чаплина, оно было не таким, оно звучало иначе. Просто до того прозвучало выступление Кадырова относительно того, а вот как – они открыто так одеты, а у нас горячие парни. Вот это возмутило всех. А собственно, кто имеет право нашим русским женщинам диктовать условия, как им одеваться. Только мы.

Владимир Познер: Кто имеет право кому бы то ни было диктовать, как одеваться.

Иван Охлобыстин: Ну, родители имеют право диктовать.

Владимир Познер: Своим детям.

Иван Охлобыстин: Своим детям.

Владимир Познер: Да, только.

Иван Охлобыстин: Ну в большей степени, скажем так, односельчане имеют право высказать барышне какой-то.

Владимир Познер: И мазать дегтем ворота.

Иван Охлобыстин: Ну было же такое, ну было же.

Владимир Познер: Ну да, конечно. Но это не право.

Иван Охлобыстин: Это не право...

Владимир Познер: Это дикость.

Иван Охлобыстин: Это дикость, но она такая родная, это как ребенка пороть. Вот все говорят – нельзя бить детей.

Владимир Познер: А вы бьете своих?

Иван Охлобыстин: Иногда да, ремнем, почему нет? В этом нет насилия, в этом нет агрессии. Это нужно делать без остервенелого лица, это нужно делать за подлость, за неподдержку семьи. Девчонки у меня старшие...

Владимир Познер: Четыре у Вас девочки, да?

Иван Охлобыстин: Да, четыре.

Владимир Познер: И два мальчика.

Иван Охлобыстин: И два пацана. И была ситуация, предположим, конкретная ситуация: над одной смеялись, а другая смеялась вместе с теми, кто смеялся над своей сестрой. Это подлость, это предательство. Вася, мальчик, он позволил себе подлое отношение, он не сказал, он знал, что мальчик в его классе не виноват в том, что сломали дверь. Но это вот похлопывание ладошкой по попе – это не порка в прямом понимании.

Владимир Познер: Нет, конечно.

Иван Охлобыстин: Но все равно они зверьки, все равно они кое-какие вещи воспринимают только на тактильном уровне.

Владимир Познер: А вам не кажется – вообще мы уходим от темы – но что дети могут быть поумнее людей намного старше их?

Иван Охлобыстин: Разумеется.

Владимир Познер: Возвращаясь к моему любимому Всеволоду Чаплину. Он утверждает, и вот тут мне очень важно ваше мнение, что вам запретили служить, не по вашей инициативе, а по инициативе патриарха Кирилла. Это так? Если нет, то кто из вас говорит неправду.

Иван Охлобыстин: Я думаю, что тогда, в этом случае я говорю неправду, потому что я верное чадо Русской Православной Церкви, и отец Всеволод Чаплин занимает гораздо более высокое положение.

Владимир Познер: То есть, это не по вашей просьбе, как вы говорили, а это помимо вашей просьбы?

Иван Охлобыстин: Нет. Не совсем так. Когда вышел фильм "Царь"... У нас есть такая резонирующая аудитория, которой все равно, на что лить грязь, они переходят плавно из политики в экономику, из экономики в религию, им все равно где троллить, так это называется. Они стали ассоциировать: "Охлобыстин – священник – Церковь". Я – верное чадо Русской Православной Церкви, во всяком случае, считаю себя таковым, может быть, оно и не так, может быть, я просто дурак. Я посчитал, что разумно на этот момент дистанцироваться, хотя благодать не имеет обратной силы, мне Святейший Патриарх Алексей разрешил сниматься в кино, выяснив для себя, что вряд ли я нанесу ущерб Церкви своим реноме. И если это произойдет, то это произойдет вне каких-то моих личных пороков, по обстоятельствам, и это не будет моей виной. И поэтому я мог бы этого не делать. Но принимал-то решение Святейший. Это не то что я жетон кинул – я не буду. И все. Нет, Святейший мог бы и сказать: "Нет, отец Иоанн, давай-ка ты дальше снимайся в кино и служи". Но Святейший мудро поступил, он рассудил, что действительно это так, моя логика верна.

Сейчас вот эта неинформированная среда создаст бум, пресса сейчас уже до такой степени желтая, она уже не желтая, она уже переходит на уровень желчно-желтая. Она из этого раздует очередной скандал. Естественно, принимал это Святейший решение. Инициатива моя, а решение-то его.

Владимир Познер: Но все-таки Чаплин говорит другое, что это не ваше решение, а его решение, понимаете? Не вы решили и попросили, а до того – вы не просили в общем, а просто вам сказали – нет. Так, выходит?

Иван Охлобыстин: Вам бессмысленно, как умному человеку, врать. Я представил ситуацию такой, какая она есть на самом деле.

Владимир Познер: Ладно. Я бы с вами очень долго говорил, мне любопытно. И хотя со многим я не согласен, и много у меня есть вопросов. Тут прямо наброшены ношение личного оружия, смертная казнь, быть русским, вставать при гимне, империя, воля – свойство только русского, – ну ерунда это, конечно. Воля, она безответственна. Это плохое свойство, потому что...

Иван Охлобыстин: А что вы вкладываете в этимологию слова "воля"?

Владимир Познер: Will – это не русское слово.

Иван Охлобыстин: Не русское слово, а вот в русском варианте "воля"...

Владимир Познер: А свобода – это ответственность.

Иван Охлобыстин: А воля – это не свобода?

Владимир Познер: А воля – это что хочу, то и ворочу.

Иван Охлобыстин: Нет.

Владимир Познер: Как же нет?

Иван Охлобыстин: Ну есть воля к жизни, есть воля – волевое усилие.

Владимир Познер: Это другое совсем.

Иван Охлобыстин: Это совсем другое, но это же то же самое слово.

Владимир Познер: Это совершенно другое, вы же понимаете.

Иван Охлобыстин: Вопрос этимологии.

Владимир Познер: Да, правда. Марсель Пруст, все-таки. Он хотел задать вам несколько вопросов. Первый – каким представляется вам счастье абсолютное?

Иван Охлобыстин: Абсолютное счастье?

Владимир Познер: Да. Ну, предел счастья, как хотите.

Иван Охлобыстин: Мы рождены решать вопросы, на которые нет ответов, – это прекрасно. Я однажды так сказал, я сам себя цитирую. Счастье для меня – это возможность бесконечного движения. Счастье, это когда я засыпаю, ложусь спать с желанием завтра проснуться.

Владимир Познер: Тогда – несчастье?

Иван Охлобыстин: Ну у Толстого – все счастливы одинаково, все несчастливы по-своему. Сложно. В зависимости от ситуации. Несчастье... я в растерянности.

Владимир Познер: Чего вы больше всего боитесь?

Иван Охлобыстин: Бога.

Владимир Познер: В каких случаях вы лжете?

Иван Охлобыстин: В необходимых.

Владимир Познер: Вам нравится ваша внешность?

Иван Охлобыстин: Нет.

Владимир Познер: Если бы дьявол предложил вам бессмертие – без всяких условий, приняли бы?

Иван Охлобыстин: Нет, конечно. Я могу ответить, как тот менеджер Евросети: "Оператор больно дорогой, зона покрытия маленькая".

Владимир Познер: Что вы любите больше всего?

Иван Охлобыстин: В какой области?

Владимир Познер: Вообще. Есть что-то, я не знаю?

Иван Охлобыстин: Я люблю, когда я уже написал 10 листов, и пошло – челлинг.

Владимир Познер: Ваша главная слабость?

Иван Охлобыстин: Доверчивость.

Владимир Познер: Многие так говорят, это интересно очень.

Иван Охлобыстин: Ну, это правда. Я уважаю человека – и как образец творение но это я уже насытил смыслом, а вот первичный смысл – то, что я уважаю человека априори. И мне хочется ему верить.

Владимир Познер: А какую добродетель вы цените выше всех?

Иван Охлобыстин: Жертвенность.

Владимир Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Иван Охлобыстин: Все, что мог.

Владимир Познер: Это был Иван Охлобыстин. Спасибо.

Иван Охлобыстин: Спасибо.

Владимир Познер: Перед тем, как уйти, мой гость, Иван Охлобыстин, сказал мне – я надеюсь, я вас не напугал? Я говорю, чем? Ну, когда мы придем к власти, сказал он, вы будете объявлены национальным достоянием. Вот такое радостное сообщение я получил. На самом деле я полагаю, что вот это стремление этого круга к власти – это чрезвычайно опасная вещь для России. Не для меня, я, к счастью, до этого не доживу, если это случится. Но зрителю я бы сказал, что следует хорошо подумать над этими заявлениями о национал-патриотизме, об "особости" русского человека и так далее, и так далее. Одним словом, удачи вам и приятных сновидений.