"Полит.ру": Наталья Конрадова. Религиозно-политическая война. Интервью с кришнаитами, "Свидетелями Иеговы" и православными активистами

«Полит.ру» представляет серию интервью с участниками двух последних религиозно-политических конфликтов. Речь идет о судебном решении по делу организации «Свидетелей Иеговы», а также о выступлениях против строительства Центра ведической культуры и храма Кришны. При всем отличии, эти истории имеют нечто общее: и в том, и в другом случае наибольшую активность проявляли общественные организации, называющие себя православными. Участники и наблюдатели конфликта делятся на обвинителей и обвиняемых, а все высказывания по этому вопросу сводятся к двум мнениям. Первое основано на понятии «традиция», и лишь из нее черпает оценки и аргументы. Второе предполагает возможность альтернативных традиции представлений и ценностей. Российская Православная Церковь официально не комментирует действия «Союза православных граждан» и других активистов. С представителями религиозных и общественых организаций беседовала Наталья Конрадова.

Интервью:

СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ.

ОБЩЕСТВО СОЗНАНИЯ КРИШНЫ.

ОБЩЕСТВЕННО-ДЕПУТАТСКАЯ КОМИССИЯ «В ПОДДЕРЖКУ ТРАДИЦИОННЫХ ДУХОВНО-НРАВСТВЕННЫХ ЦЕННОСТЕЙ В РОССИИ».

Свидетели Иеговы: «Мы пытаемся жить так, как жили первые христиане»

Первое интервью согласился дать Василий Калин, председатель руководящего комитета свидетелей Иеговы. В качестве пунктов обвинения в суде говорилось о разжигании религиозной розни (на основании критики остальных христианских учений); отказе от медицинской помощи (имеется в виду переливание крови); разрушении семей (в случае, когда один из супругов становится членом общины, семьи, по мнению обвинителей, часто распадаются). Александр Верховский считает, что юридические обвинения против «Свидетелей Иеговы» неубедительны, поскольку практически невозможно доказать принудительный распад семей, а отказ от переливания крови предусматривается законом о здравоохранении. С религиозной рознью, по мнению эксперта, тоже не все очевидно, потому что последняя формулировка закона предполагает экстремистские призывы по отношению к людям, но не к вере. В периодике «Свидетелей Иеговы» речь идет именно о догматических основаниях христианских религиозных направлений.

Расскажите, пожалуйста, об экспертизе, которая привлекалась для судебного решения.

Привлекались лингвисты и психологи, эксперты изучали нашу литературу на предмет разжигания розни и разрушения семей. На эти вопросы они ответили отрицательно, но подтвердили, что свидетели «контролируют сознание». Слава Богу, выступил доктор психологии Гофман, который сказал, что контроль сознания бывает только в изолированных обществах, и только в ситуации, когда человеку не разрешают никуда выходить. Мы же живем в свободной ситуации: люди получают образование и имеют доступ к информации. Некоторые уходят из нашей общины, возможно, потому что не в силах жить по нравственным законам. Таких 2-3% в год. А что касается разрушения семей, когда один из супругов становится свидетелем и семья распадается – так было всегда. Если люди любят и понимают друг друга, они никогда не разойдутся.

Наша община отрицательно относится к расторжению брака.

Как, по Вашему мнению, раскрывается понятие «религиозной розни», которое присутствует в формулировке закона?

В наших текстах есть критика христианских церквей - мы считаем, что они не следуют библейским заветам. Однако это ни в коем случае не разжигание розни. Кроме того, мы не празднуем государственные и православные праздники, например, Рождество; мы отказываемся от службы в армии, не ходим на выборы. Когда мы жили при советской власти, нас обвиняли в том, что мы не следуем советским традициям, а теперь – что не следуем православной традиции. Но мы пытаемся жить так, как жили христиане первого века.

Как Вы думаете, кто выступает реальным обвинителем в деле свидетелей? Как Вы можете прокомментировать мнение, что это дело сугубо политическое и что таковым выступает РПЦ?

Мы стали своего рода конкурентами Православной Церкви, и они часто говорят, что мы забираем у них самых лучших прихожан. Люди ходят в церковь по разным причинам, некоторые – чтобы просто свечку поставить, даже не понимая, что это означает. Мы же предлагаем знание, мы изучаем Библию и тем самым обогащаем человека. И если он приходит к нам, а потом крестится у нас, значит, ему нужно это знание, а не только ритуал.

Скажите, пожалуйста, почему во всех документах присутствует слово «секта», в то время как свидетели Иеговы не считают себя таковой?

«Секта» – это оскорбительное название. Так говорят, когда хотят обвинить. Судьи пользовались словом «община» и «организация» после того, как наши адвокаты указали, что слово «секта» оскорбляет из подзащитных.

Самое тяжелое обвинение – за отказ от медицинской помощи. Это не так. Мы не отказываемся от медицинской помощи, но пользуемся искусственной кровью вместо донорской. Прокуратура постоянно приводила истории болезней, которые якобы из-за отказа от переливания крови заканчивались смертями: новорожденный ребенок, 84-летняя женщина и, наконец, самый громкий случай – девочка в Казани. Однако во всех случаях было доказано, что смерть наступила по другим причинам: младенец был с врожденными болезнями, с которыми невозможно было выжить, женщина умерла от сердечной недостаточности, которая не лечится переливанием, а девочка - от неправильного врачебного решения, не связанного с искусственной кровью: у нее была сильно повреждена печень, а в этом случае хоть тоннами вливай – ничего не поможет.

Вы не могли бы раскрыть то догматическое основание, по которому свидетели отказываются именно от переливания крови?

В Библии сказано, что в крови – суть живого существа, а поскольку, к нашей большой радости, современная медицина способна заменять человеческую кровь, мы пользуемся этими достижениями.

Скажите, а в каких случаях государственные законы противоречат заповедям Божьим и вам приходится их нарушать?

Раньше это было на каждом шагу: Библия была запрещенной книгой, а за «Сторожевую Башню» сразу давали 25 лет. И я, и мои родители были сосланы в советские времена за принадлежность к свидетелям Иеговы. Сегодня Свидетели – одни из самых законопослушных, и если бы в государстве не нарушались созданные им же демократические законы, все было бы хорошо. Ведь в Библии сказано, что законам нужно подчиняться.

Общество сознания Кришны: «Мы просто хотели построить что-то красивое»

Второе интервью дал споксмен «Общества сознания Кришны» Игорь Аниканов. Ситуация, связанная с кришнаитами, принципиально отлична от «дела Свидетелей». Никто пока не собирается закрывать эту организацию на основании нарушения законов, однако на символическом уровне идет серьезная борьба: православные активисты выступают против строительства большого храма в центре Москвы и проводят законодательную инициативу, связанную с постановлениями о регистрации общественных и религиозных организаций. Таким образом, законодательство не удовлетворяет обе стороны, поскольку формулировки законов не точны.

Мой первый вопрос – уточняющий. Что именно произошло? В соответствии с генпланом строительства Москвы Хорошевский район Москвы подлежит реконструкции. И наш действующий храм попал в пятно застройки. В этой связи Московское правительство предоставило нам землю на Ленинградском проспекте, недалеко от спорткомплекса ЦСКА, чтобы мы могли за свой счет построить какое-то новое сооружение, где могли бы поклоняться. Через несколько недель храм на Беговой будет снесен, сейчас мы уже находимся в центре строительной площадки. Мы существуем 14 лет, нам надо как-то отправлять свои религиозные нужды, говоря казенным языком, и московское правительство поступило правильно, выделив нам этот участок. Кому-то такое решение не понравилось по одно простой причине: то, что мы хотим там построить, уже не будет напоминать тот полуразрушенный особняк, который сейчас есть. Он давно не вмещает всех желающих: на праздник к нам приходит до пяти тысяч, в том числе – индийская община. Родилась идея вместе с индийской общиной, при поддержке индийского правительства, построить индийский центр культуры, куда бы входил еще и храм Кришны. Это алтарная комната, рассчитанная на тысячу человек. Эта идея насторожила «православную» общественность (я возьму в кавычки, с Вашего позволения). А точнее – околоправославную, потому что православная общественность ходит в церкви, причащается, постится, и у нее нет времени на митинги. Но есть часть людей, которые, может быть, по своей природе, склонны к борьбе. Для них все время должны возникать какие-то новые объекты – то запрещают мечеть в Сергиевом Посаде, то католический костел, а теперь появились кришнаиты, которые хотят построить храм.

Точнее даже, просто что-то красивое, а не двухэтажный сарай. Именно с момента презентации макета и возникла эта конфликтная ситуация. Потому что все аргументы, что это Ходынское поле, что постройка будет превышать Храм Христа Спасителя – не имеют под собой оснований и являются лишь способом раздразнить общественность. Несколько раз правительство Москвы в лице Михаила Меня заявляло, мы делали разъяснения, что это не Ходынское поле, и тем более, не место Ходынской трагедии: на том месте сейчас стоит казино «Титаник» и Боткинская больница. А наше место находится за торговым комплексом «Старт» - это два или три километра от жилых массивов, в том числе от места Ходынской скорби. Во-вторых, он будет в три-четыре раза меньше, чем Храм Христа Спасителя, да еще и правительство Москвы должно утвердить, и пока смешно говорить о размерах. Когда этот вопрос возник впервые, причем с формулировкой «на Ходынском поле», никто не возмущался и не протестовал. Ни «Союз православных граждан», ни общество «Радонеж», ни националистические группы. После того, как был презентован для журналистов сам проект. Он действительно живописный, и когда в правительстве Москвы его увидели, то сказали, что это станет украшением Москвы.

Я уверен, что группы людей, которые сегодня возмущаются, немногочисленны, но, к сожалению, очень активны, и могут возбуждать общественное мнение. Их определяют как «политическое православие» - это люди, которые занимаются политической деятельностью, продвигают националистические идеи (среди участников митинга на Пушкинской было общество «Память», они распространяли листовки). Они никакого отношения не имеют к официальной точке зрения РПЦ.

А у вас с официальными лицами из РПЦ есть какие-нибудь контакты?

Официальных контактов у нас нет по причине того, что в 1994 году на одном из Соборов было принято решение, что «Общество сознания Кришны» наряду со сциентологами, «Аум Сенрике» и еще кем-то было признано сектой (кажется, «тоталитарной», но могу ошибаться). В связи с этим, официальных отношений быть не может. Но с тех пор прошло 10 лет, многое изменилось, отношения потеплели, а решение Собора не отменено. У нас есть частные контакты, мы общаемся с рядом священников, постоянно поздравляем Патриарха с праздниками и он отвечает благодарностью.

А он поздравляет?

Нет, не поздравляет.

РПЦ никаких негативных оценок и заявлений по поводу строительства храма не высказывала.

Я встречала в прессе высказывания неофициальных православных лиц, в которых кришнаиты называются тоталитарной сектой.

Это так называемые «антикультисты» – Дворкин, например. Хотя в религиоведении нет такого понятия. «Тоталитарный» - это политическое понятие. «Секта» определяется как братство, другого определения нет, также понятие «культ» извращено. Это нормальное слово (Патриарх на встрече с министром культуры сказал, что у них есть много общего – «культура» и «культ»). Но истерия нагнетается. Сразу приходит на ум история 1995 года в Ростове-на-Дону, когда после серии таких «антисектантских» публикаций произошел погром под руководством некоего отца Сергия, который, как потом выяснилось, был расстрижен из попов. Применяя лопатки и дубинки, они избивали верующих, срывали сари. Там чудом удалось избежать смерти, один человек пролежал семь дней в коме, несколько человек – в реанимации. Сейчас это чем-то напоминает ростовскую ситуацию, потому что и тогда публикации чуть ли не каждый день выходили.

Важно, что за этими действиями не стоят официальные церковные лица.

Официальная позиция высказывается, как правило, Патриархом. Даже члены церкви – отдел внешних отношений или еще кто-то – они могут тоже иметь свое личное мнение, но это не может считаться официальной точкой зрения РПЦ. До тех пор, пока это не будет озвучено Святейшим или в каком-либо заявлении.

С другой стороны, Патриарх не озвучивает и обратную точку зрения, что подобные действия недопустимы.

Да. Насколько я знаю, после одного антикришнаитского митинга в Доме журналистов Союз журналистов России направил Патриарху письмо, в котором возмущались такими действиями. Но на наши вопросы к РПЦ они говорят: мы не можем контролировать общественные организации, поскольку они никакого отношения к официальной церкви не имеют. Они имеют право выражать свое мнение, а уже закон должен смотреть, насколько они перешагивают границу или нет. В частности, речь идет о статьях об экстремизме, о разжигании религиозной розни и так далее. В общем-то, они не должны по каждой выходке заявлять, что «они не должны так делать» или «они не имеют к нам отношения».

Я как раз думаю, что они должны высказывать свое мнение, поскольку те, кто выступают, апеллируют к православным ценностям.

Когда эта борьба достигнет апогея, они не смогут от этого откреститься и будут вынуждены определить свою позицию. С одной стороны, мы для них – «тоталитарная секта». С другой стороны, та общественность, которая выступает против, – все-таки православная по крещению и по рождению. Этот конфликт еще не настолько, наверное, велик, чтобы на него реагировал Патриарх. Правда, когда возник вопрос с католическим монастырем в Нижнем Новгороде, Алексий II сразу туда приехал и озвучил позицию церкви – моментально. Несмотря на то, что это Церковь-сестра, как они ее называют.

Судя по нынешней ситуации, такое молчание официальных лиц говорит о том, что этот вопрос не настолько сильно беспокоит Церковь. Все понимают, что в соответствии с законом о свободе совести у нас есть все права как официально зарегистрированной религиозной организации. И должно быть место, куда могли бы приходить люди. Это наше право никто не оспаривает, иначе московское правительство и не выделило бы землю.

Мы можем строить разные догадки и приводить гипотезы – они и так неоднократно озвучиваются в СМИ. Но у нас нет оснований для официальных заявлений, которые не подтверждены определенными документами. Я считаю, что в большей степени эти действия могут иметь благословение отдельных лиц, связанных с церковью, но в основном это другие люди. Например, ислам – традиционная религия для России. Тем не менее, тот же «Союз православных граждан» выступал с запретом строительства мечети в Сергиевом Посаде. Получается, что если церковь признает ислам традиционной религией, а общественные организации действуют вне рамок этих переговоров, то можно предположить, что либо все эти группы никоим образом не связаны с церковью и ведут автономную работу, либо они связаны, благословлены, и тогда позиция Церкви лицемерна. Но у нас нет оснований говорить, что агрессивные действия находятся в рамках официальной позиции церкви.

Комиссия в поддержку традиционных ценностей России: «Наша общественная деятельность идет снизу и никем не регулируется»

Последнее в этой серии интервью – с Олегом Ефремовым, исполнительным секретарем Общественно-депутатской комиссией «В поддержку традиционных духовно-нравственных ценностей в России». Здесь ярко представлена точка зрения общественных организаций, которые и ведут основные «боевые действия».

Как Вы можете прокомментировать последние события, связанные со строительством кришнаитского храма?

Мы очень рады, что этот вопрос волнует и общественность, и прессу. Когда мы встречались в прямом эфире у Владимира Соловьева, я тоже был среди экспертов, и мое выступление было единственное аргументировано: я просто взял в руки Бхагават-гиту и зачитывал элементарные цитаты о том, что это есть на самом деле и как они относятся к представителям других традиционных религий. Это было не в их пользу.

А Вы не могли бы привести пример, пересказав его своими словами?

Мы решили что мы не вступаем в вероучительные споры, и это действительно не путь – зачем эти дискуссии? Мы договорились о том, что они несчастные люди, они жертвы сегодняшнего законодательства, такие же, как и все другие секты, поставленные в такое странное положение. По закону они имеют право как общественная организация (сегодня для власти даже не важно – религиозная это организация или какая бы ни была другая), которая зарегистрирована наряду со всеми другими гражданами. И это их собственная беда, дело их души, их ответ перед Богом, что они пошли в секту, а не в традиционную веру, которых четыре для России сегодня есть, и слава Богу.

Очень хорошо сказал об этом Мень по НТВ: это не к ним упрек и не к властям, а, прежде всего, к депутатам, которые занимаются законодательством и законотворческой деятельностью. Сегодня государство любую организацию, даже сатанистов любых, понимаете – сатанистов седьмого дня и кого угодно – может зарегистрировать. И потом они имеют право требовать от государства и помещение, и все, что угодно. Упрек общественности был в следующем: они не имеют права просить его в центре Москвы. Есть много микрорайонов, где нет православного храма, где есть тысячи верующих традиционных религий не имеют права молиться – у буддистов нет храма, представляете? Буддистов тоже немало в Москве – одна из традиционных ветвей. Поэтому мы сошлись на том, что пусть им предоставляют помещения, но этого не будет в центре. Не на Ходынке, не на Хорошевке, а где-нибудь там в промзоне, пожалуйста, и то, если, как мы говорили на митинге, местные жители будут согласны. Москвичи имеют право, они выстрадали, они защитили город в Великую Отечественную войну, и так далее. И Вы, и Ваши дети имеете право на выбор. Любая мать будет обеспокоена соседством со своим домом какой-то странной организации. Как к ним не относиться, они довольно странно выглядят для России и в общем вызывают вполне серьезную озабоченность. Вот Дворкин, как специалист, может рассказать немало случаев, когда были серьезные психические нарушения у людей, как их вытаскивали потом из дурдомов, как они проходили реабилитацию сложнейшую, месяцами принимали медикаменты, психологи с ними работали. Есть центр реабилитации жертв сект – это все известно. К сожалению, это было вырезано из передачи, все веские аргументы не были названы.

Я занимаю пост, который называется так: исполнительный секретарь общественной депутатской комиссии. Она была организована по просьбе Межрелигиозного совета России, который включает в себя семь лидеров – два муфтия, три раввина, митрополита Кирилла – все первые духовные люди страны. Они обратились к общественности, к депутатам Госдумы, чтобы они организовали некую общественно-депутатскую комиссию, ту, которая помогала бы религиозным общинам участвовать в законотворческой деятельности. У нас есть большая надежда, что именно в этой Думе будут предприняты существенные поправки к закону об общественных организациях. Кто может регистрироваться? Особенно если это религиозная организация, это понятие до сих пор не проработано в законодательстве – что это такое? Тем более, если это традиционная религиозная организация).

Эта комиссия разработала критерии, как определить традиционную религию или нетрадиционную?

Это очень сложный вопрос, он требует большой работы и юристов, и, наверное, филологов, чтобы это было внятно прописано. Работа начинается, будет вестись, в этой Думе наверняка мы что-нибудь предпримем в этом направлении.

Эксперты-религиоведы говорят, что не существует такого понятия, как «традиционная религия», и понятием «секта» они тоже стараются не пользоваться. А что, в таком случае, вы вкладываете в понятие «секта»?

В России ответить на этот вопрос очень просто. Есть четыре религии, которые принимали участие и в государственной жизни страны, и во всех крупных событиях, и оставили свой след в культурном наследии. Есть народообразующие религии, прежде всего – это русское православие. Также традиционным является для России, для некоторых мест, буддизм – мы видим храмы, мы видим оставленное этими религиями искусство, живопись. Это же так просто: они существуют в России уже более тысячелетия (кто-то тысячу лет, кто-то – меньше).

По хронологическому принципу, «кто дольше»?

Не по хронологическому, а по принципу сердечной отзывчивости людей – то, что имеет следы и участие в общей жизни страны и культуре. Элементарно просто: история, время.

А как бы Вы могли прокомментировать тот факт, что вокруг «сект» существует довольно развитая мифология, связанная с их догматикой и деятельностью: обвинения свидетелей в разрушении семей, отказ от медицинской помощи, а кришнаитов – в воздействии на сознание?

После этого остаются психически больные люди, это факты, медицинские освидетельствования и прочее.

А в результате православной деятельности такого не бывает?

Как правило, реабилитационные центры существуют при Русской Православной Церкви, государству сегодня глубоко наплевать на это все. Государство сегодня бросило и тех, и других: и заблудшие души, и тех, кто занимаются последствиями воздействия тоталитарных сект. У нас сегодня церковь отделена от государства. Государство, власть, правительство, депутатов (до последнего времени) интересует совершенно иные вопросы: вопросы личного благополучия. А душа народа, духовное благополучие народа – только пока на уровне лозунгов, ничего конкретного.

Как и все другое: как преподавание элементарных дисциплин, как русская литература, как культура, как традиционный серьезный театр – тут можно пальцы загибать. Распространение порнографии и ларьки на каждом углу, торгующие резиновыми членами. То, что касается хранения традиционных духовных нравственных ценностей, исходя хотя бы из названия комиссии, - сегодня эти вопросы власти глубоко безразличны. И секта кришнаитов в этом ряду – это маленькое звено. Но почему-то именно этот маленький вопрос вызвал такой невероятный интерес. Нас даже удивляет, почему именно это, хотя есть достаточно много других вопросов.

Мы даже готовы признать, что это не самая страшная секта на сегодняшний день, это действительно так, есть куда более страшные: сциентологи, мормоны, церковь Христа так называемая. Их очень много сегодня существует, более того, они финансируются миллионами долларов из-за рубежа – это общеизвестные факты. Вот на какие деньги можно построить сорокаметровый храм, если по голосованию в прямом эфире они не набрали по всей России 35 тысяч?

У меня последний вопрос на эту тему: а какое отношение православная общественность имеет к официальной церкви? Есть ли у официальной церкви выработанное мнение по поводу такого рода деятельности, установок, дальнейшего изменения законодательства?

В отличие от католичества, к счастью, любой православный христианин имеет право действовать согласно своей совести, более того, высказывать даже свое несогласие со священноначалием и патриархом. Но только это будет личное его мнение, а не мнение церкви. Свобода воли и свобода выбора в православии – это самое святое, что может быть, на это Господь Бог не покушается. Посему общественная деятельность идет снизу и никем не регулируется. Это свободное самоопределение, гражданское самосознание православных граждан. Да и не только православных, но и мусульман, евреев, буддистов. Их в Москве, к сожалению, мало, но в других регионах гораздо больше. Для этого есть общественные советы. Сейчас очень много говорят об общественном самоуправлении, так вот, в православии не нужно ничего изобретать, оно было, есть и останется. Это, кстати, одна из немногих общин, которая это самоуправление сохранила. Давно есть так называемые братства православные. Когда государство отказалось от всего и ни на что не давало денег, общественные организации православные собирали деньги, храмы восстанавливали из руин без единой копейки со стороны.

А нет ли здесь противоречия между свободой совести и действия и тем, что ведется некоторая деятельность против тех, кого Вы называете «сектантами»?

Есть четыре традиционных верования, и никаких других не может просто быть для России – просто не может быть. Есть заблудшие души, о которых православные каждый день молятся, скорбят, но никоим образом не призывают. Они к ним обращаются: «Одумайтесь, покайтесь, и церковь примет вас в свое лоно как мать». Только со словами увещеваний, нежности, братской любви. Если кто-то пришел и побил, как говорят кришнаиты, – эти люди к православию не имеют отношения. Это убийцы, террористы – кто угодно. Единственное, когда православный берет ружье – когда надо защищать собственную родину. Что они и делали во время Великой Отечественной войны.

А как Вы относитесь к судебному запрету свидетелей Иеговы? В этом была какая-то деятельность православной общественности?

Положительно. Слава тебе, Господи, что-то двигается. Законодательство скоро встанет на ноги, осознает и станет сотрудничать с традиционными религиозными общинами, все придет в норму. Так было в дореволюционной России. Была чрезвычайная веротерпимость, не было никаких религиозных конфликтов, и даже когда начинались, например, еврейские погромы, государство принимало серьезное участие в предотвращении межрелигиозной розни. Но и тогда не могло возникнуть никаких свидетелей Иеговы.

Они возникли в советские времена.

Они возникли при полном наплевательстве властей на духовное состояние народа, поскольку все, что отклонялось от марксистско-ленинской теории, считалось ересью. Псевдорелигия была у власти, а все остальное плыло и саморазвивалось. Свято место пусто не бывает. Дух святой отошел, и его место занимают, как правило, духи другие – мракобесие.

А в судебном деле свидетелей православная общественность принимала участие?

Об этом мне неизвестно, думаю, что не без этого.

"Полит.ру", 6 апреля 2004 г.