Владимир Легойда: "Мы не успеваем осмыслить происходящее"

В интервью газете "Орловский Вестник" руководитель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви и главный редактор православного журнала "Фома" Владимир Легойда рассказал о том, в чем состоит особенность работы с Патриархом, как сейчас строятся отношения между Церковью и властью и чем может обернуться влияние общества потребления на современную российскую систему образования.

Патриарх разрушает дух тусовки

– Владимир Романович, вы являетесь одним из ближайших помощников патриарха Кирилла. Сложно ли работать с предстоятелем Русской Православной Церкви?

– Работать рядом со Святейшим Патриархом для меня большая честь и большая радость. А насчет того, сложно ли... У Святейшего, помимо многих иных достоинств, есть одна важная личностная особенность: он совершенно не умеет тратить время даром. Буквально, каждый его час, каждая минута наполнены смыслом и служением. Мне кажется, что это проистекает в первую очередь из-за укорененности в Евангелии, в мысли о том, что за каждое праздно сказанное слово мы дадим ответ.

Нередко во время патриарших поездок принимающей стороной устраиваются приемы, обеды. Представители власти, бизнеса, общественные деятели, все мы, по сути, убеждены, что встречи в подобном формате – в большей степени праздное времяпрепровождение, сейчас его любят называть еще словом "тусовка". Так вот, Патриарх своим присутствием всегда ломает этот "тусовочный" дух. Кто-то спешит произнести какие-то важные, по его мнению, тосты, а Святейший встает и говорит о конкретных делах, о том, как, например, чиновники должны относиться к народу. И это делается не на публику, а происходит в узком кругу высокопоставленных лиц, причем и в присутствии их подчиненных. Патриарх вместе с тем человек очень тонкий, никогда не позволяет себе обижать людей или ставить их в неловкое положение, но всегда говорит по делу.

Конечно, несколько тяжело подстраиваться к тому темпу, в котором Патриарх работает, постоянно находиться в ситуации, когда нельзя расслабляться ни на минуту с точки зрения интеллектуальной. Меня это, с одной стороны, очень мобилизует и организует, с другой стороны, я понимаю, что не всегда могу таким требованиям соответствовать.

– А то, что вы человек изначально светский, не создает дополнительных трудностей с точки зрения собственного мировосприятия?

– Я не вижу в этом противоречий. Тем более, я начал жить в Церкви не три года назад. Просто почему-то существует мнение, что если ты в пиджаке, а не в рясе, то к Церкви отношения не имеешь. Это не так. Я с друзьями с 1996 года выпускаю православный журнал "Фома", и эту работу изначально считал делом своей жизни. Моя религиозная идентичность для меня является главной, все остальное – следствие.

Церковь не вмешивается в политику. Но оценивает действия власти

– В интервью одному из информагентств вы высказали мысль о том, что Церковь не вмешивается в политику, но влияет на власть. В чем, по вашему мнению, заключается это влияние?

– Совершенно очевидно, что природа Церкви и государства различны. Церковь не стремится к получению политической власти, она ей не нужна "по определению". Другое дело, что интересы Церкви и государства в части заботы о людях не могут не пересекаться. Определяя этот процесс, мне кажется, наиболее уместно употребить термин, который предлагает Церковь, – "соработничество". Он наиболее адекватно передает некое идеальное состояние взаимодействия Церкви и государства, то, как это могло бы быть.

Говоря о влиянии, я имею в виду то, что Церковь, не вмешиваясь в политику, оставляет за собой право давать моральную и нравственную оценку происходящим в обществе процессам. Эта оценка может касаться и действия властей.

– Как это проявляется?

– Именно Церковь давно и много говорит о недопустимости коррупции, о том, что сейчас эта проблема зашкаливает. Именно Церковь, обращаясь к чиновникам, не раз говорила о том, что они должны воспринимать свое дело как служение. И мне кажется, какое-то движение в этом направлении уже происходит: в последних выступлениях руководителей высшего эшелона нашего государства я, например, услышал слово "служение" применительно к элите. Раньше это было редкостью.

Помню круглый стол, посвященный элитам, на форуме "Стратегия-2020", проходившем более четырех лет назад. Тогда я был единственным, кто говорил о том, что если слой общества, называющий себя элитой, не имеет представления о том, что такое служение обществу, элитой называться он не может. В то время мои слова были восприняты с недоумением. Сейчас же, повторюсь, ситуация меняется. Кто-то скажет, на уровне деклараций, а я сказал бы, на уровне ценностных установок. Хотя если они не прорастут делами, изменений не будет.

О священниках в армии и богословии в школе

– Вы сказали, что Церковь в политику не вмешивается хотя бы потому, что ей это не нужно. Тем не менее, в обществе периодически возобновляются дискуссии о якобы набирающем обороты процессе постепенного "огосударствления" Церкви. Как бы вы это прокомментировали?

– Во-первых, давайте сначала договоримся о терминах. Что такое "огосударствление"? Если речь о том, что Церковь переходит практически на полное иждивение государства и в силу этого начинает выполнять какой-то госзаказ – ни первое, ни второе неверно. Церковь как существовала на пожертвования, так и существует по сей день. Да, есть некоторые государственные программы, наподобие программы восстановления культурных памятников, под действие которых подпадают храмы. В этом смысле мы получаем государственное финансирование на восстановление. Но разве его не должно быть? Мы понимаем, что речь идет не просто об объектах культа, но о памятниках культуры, которые принадлежат всему народу, и, соответственно, весь народ должен о них заботиться.

Следующий момент. Когда говорят о каких-то изменениях в отношениях государства и Церкви, имеют в виду, как правило, три основных события, произошедшие за последние три года. Первое я уже назвал – возвращение имущества религиозным организациям. Причем хочу в очередной раз подчеркнуть: речь идет не конкретно о Русской Православной Церкви, а вообще о традиционных религиозных организациях. Кроме того, мы говорим о появлении в армии священнослужителей и преподавании основ религиозной культуры и светской этики в средних школах. Многие почему-то трактуют это как элемент сращивания Церкви с государством. Но помилуйте, в чем же оно?! Наоборот, речь идет об обретении Церковью независимости и возможности прийти в армию, в школы. Священника в армии никому не навязывают. Он приходит туда, чтобы люди, верящие в Бога, или те, у кого просыпаются религиозные чувства в экстремальных условиях, могли почувствовать присутствие того, в ком нуждаются. Это всегда связано с нравственным аспектом. И если уж мы часто говорим о кризисе нравственности в обществе, было бы странно священника в армию не пускать.

Что касается школы, как уже не раз говорилось, в любой национальной культуре есть понятие культурного кода. И, нравится нам это или нет, основан этот код на религии. Так сложилось исторически. Мы не знаем дорелигиозных культур, их не было в истории человечества. Чтобы студенты не говорили, что христианство возникло во втором веке до нашей эры и что они это прочитали в книжке, где нарисована женщина с ребенком. А я с этим сталкивался. И это катастрофа! Это уже не вопрос, верит человек или нет. Это вопрос развития личности. Никто никогда не предлагал вводить в школе Закон Божий.

Как же получать образование без знания культурного кода своей страны... И с этой точки зрения никакого сращивания не происходит. Сейчас Церковь, Патриарх, образно говоря, забивают сваи, которые может вырвать только новый 1917-й год.

Слушать, слышать и слушаться

– Раз уж мы заговорили о кризисе нравственности, некотором упадке общей культуры, хотелось бы затронуть и тему образования. Тем более, помимо работы в Патриархате вы преподаете в МГИМО. В последнее время много говорят если не о кризисе, то о весьма непростом периоде, переживаемом российским образованием. На ваш взгляд, ситуация действительно близка к критической?

– Вопрос о том, в каком состоянии сейчас находится наше образование, чрезвычайно сложен и многоаспектен. Поэтому сразу хотелось бы оговориться: я не претендую на то, чтобы мгновенно расставить все точки над i. Тем более я не хотел бы походя обидеть людей, которые днями и ночами трудятся в этой сфере.

Первое, что хотелось бы сказать. Сегодня образование является даже не тем, чем являлось 30–40 лет назад. А значит, и философия современного образования абсолютно другая. Понимание этого очень важно. Мы находимся в той ситуации, когда практика опережает теорию, мы не успеваем осмыслить происходящие изменения, у нас недостаточно рефлексии, чтобы сказать, что такое современное образование. Второй важный момент: в образование активно проникают ценностные установки потребительского общества, которое диктует нам, что покупатель всегда прав. Как потребитель я с этим согласен. Но когда заходишь в храм или в университет, ты должен остановиться и задуматься. Если мы говорим, что нам везде предоставляют услуги, логика в корне меняется. Преподаватель из учителя превращается в продавца образовательной услуги со всеми вытекающими из этого постулата последствиями. Тогда задача преподавателя – ублажить покупателя. А в этом случае самоценным является не предмет, а покупатель.

Кто такой ученик по сути? Человек, который умеет слушать, слышать и слушаться. Учитель и ученик – это своего рода сообщающиеся сосуды. Говорят: сейчас нет учителей, измельчал народ. Отчасти это так, но нужно понимать и то, что без учеников учителей никогда не будет. Если бы люди в свое время не приходили к Сократу, не ходили бы за ним, он Сократом бы никогда не стал. Конечно, если бы он не умел говорить, от него бы ушли. Но сам факт прихода... Важны ведь две вещи: чтобы к тебе пришли и чтобы у тебя остались. Так вот сейчас к преподавателю приходят не как к учителю, а как к продавцу. А это другая установка. Можно спорить, плохо это или хорошо. Но это факт, и с ним нужно разобраться.

– Если проблема не в самой системе образования, а в подходе и ценностных установках, кто-то все-таки должен вмешаться, как-то повлиять на происходящее, дать оценку?

– Подобные проблемы не решаются в рамках одного года или нескольких лет, тем более что создавались они не одномоментно. Общественные организации, чиновники от образования все вместе должны осмыслить происходящее, сделать систему более прозрачной. Я не исключаю, что, прочитав мои слова, какой-нибудь чиновник скептически ухмыльнется и скажет: подумаешь, мы уже 20 лет этим занимаемся. Вы-то, может быть, занимаетесь, но почему этого никто не видит и не слышит? Почему у нас все время подшучивают друг над другом те, кто работает в школе, и те, кто пишет для школы программы?

ЕГЭ провоцирует коррупцию

– А какую оценку вы дали бы проводящимся в системе образования реформам, в частности самому громкому и спорному нововведению – ЕГЭ?

– В связи с ЕГЭ было сломано уже очень много копий. Но ведь по большому счету проблемы быть не должно. Любой преподаватель, имевший дело с оценкой знаний, скажет, что ничего более объективного, нежели тестовая система, человечество не придумало. Это очевидно, потому что любой устный экзамен и даже оценка написанного сочинения несут гораздо больший элемент субъективизма, чем оценка результатов теста. Другое дело, и это принципиально важно, что тесты проверяют только определенные знания и навыки. А существуют такие знания и навыки, которые с помощью тестов проверить нельзя. Поэтому применяются сложные тесты, нетестовая система проверки знаний. Человек может разглядеть в человеке то, что не увидит машина.

Нужно было бы просто изначально все делать по уму и не говорить, что ЕГЭ вводится для борьбы с коррупцией. Эту тему недодумали совершенно, в результате чего у нас коррупция из одной сферы просто переместилась в другую. Если раньше были коррумпированы преподаватели вузов, то теперь у нас коррумпированы еще и преподаватели школ, а заодно и чиновники, отвечающие за ЕГЭ. Все становится ясно, когда к нам в вуз, например, приезжают поступать из регионов, привозят стопроцентный результат ЕГЭ, а потом эти "отличники" в слове "еще" делают четыре ошибки.

"Википедия" заменила Достоевского

– Будучи преподавателем в университете и непосредственно наблюдая за студентами, вы наверняка делаете определенные выводы об уровне современной молодежи. Каков он сегодня? Есть у молодых людей будущее?

– Будущее, конечно, есть. Уже на протяжении многих лет входя в студенческую аудиторию и наблюдая за молодежью, могу сказать, что в каком-то смысле она не меняется: до 30 процентов студенческой аудитории – это те, кто хочет и может учиться, еще примерно столько же – это те, кто учиться не хочет и не сможет никогда, остальные 40 процентов – это серая масса, люди, колеблющиеся между крайними категориями.

Что изменилось? Изменились фоновые знания, те знания, которые приобретаются не в школе. Как культуролог я все время апеллирую к фоновым знаниям: прочитанным книгам, просмотренным фильмам, ценностным установкам. Они сейчас другие. У учеников и учителей дня сегодняшнего очень мало общего. Условно говоря, когда я был на первом курсе, с преподавателем 50–60 лет нас объединяло намного большее, чем сегодня со мной сорокалетним объединяет первокурсников.

Есть еще одна проблема, которая заключается в изменении методики получения информации. К сожалению, в последнее время очень часто, задавая вопрос студенту о том, где он почерпнул те или иные сведения, можно услышать ответ: из "Википедии". И с этим очень сложно что-либо сделать.

Я впервые на вступительных экзаменах в этом году столкнулся с тем, что абитуриент не смог назвать ни одного романа Достоевского. Он, конечно, не поступил, но сам факт появления такого абитуриента ужасающий.

Возможно, все-таки сейчас такое переходное время, когда в результате, наверное, появится поколение, которое что-то безвозвратно потеряет, а что-то приобретет.

– Будем надеяться. Большое спасибо за беседу!