Интервью митрополита Волоколамского Илариона телеканалу "Дождь"

Беседа журналиста Тихона Дзядко с председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополитом Волоколамским Иларионом в программе "Вечер трудного дня" на телеканале "Дождь".

О "панк-молебне"

– Вопрос о "панк-молебне": не создается ли у Вас ощущение, если посмотреть на то, как развиваются события в последние дни, что последствия этого деяния нанесли Церкви ущерба значительно больше, чем сама эта акция в Храме Христа Спасителя?

– Прежде всего, у меня создается впечатление, что совершенно непропорциональное внимание уделяется этой глупой, бездарной и бессмысленной богохульной акции, которая была совершена по неразумию или же для того, чтобы что-то спровоцировать, чтобы заявить о себе. А ведь на самом деле существует много интересных тем, о которых можно говорить и в связи с Церковью, и вне связи с ней. Непонятно, почему необходимо совершить какое-то хулиганское действие для того, чтобы о тебе заговорили.

Не думаю, что эта акция и ее последующее обсуждение должны нанести какой-то ущерб Церкви, но полагаю, что такие акции, конечно, наносят ущерб верующим людям, прежде же всего – тем, кто принимает в них участие. Ведь всякий раз, когда какой бы то ни было человек намеренно или нечаянно – а в данном случае, конечно, это было сделано преднамеренно и сознательно – оскорбляет чувства других людей, это наносит ущерб и тем людям, которые оскорблены, и тем, которые наносят оскорбление.

– Не кажется Вам, что Церковь сейчас, если смотреть по имеющейся реакции, становится "крайней", и возмущение фактом ареста обращается даже не в адрес прокуратуры, не в адрес полиции, не в адрес судов, которые, несомненно, будут, а в адрес Церкви, которая, по мнению определенного количества людей, занимает не ту позицию, которую, казалось бы, должна занять?

– Во-первых, наказывает не Церковь. Во-вторых, когда совершается какое-то хулиганское действие, его участники несут ответственность именно по гражданскому закону. В данном случае, насколько мне известно, приговор еще не вынесен, ведется разбирательство этого дела, поэтому рано пока говорить о каких-то позициях. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда, который попросил меня откликнуться на ваше предложение и прийти сегодня на эту передачу, сказал, что он совершенно не исключает, что, если будет вынесен суровый приговор, то Церковь станет ходатайствовать о его смягчении. Но пока приговора нет, поэтому обсуждение этого вопроса напоминает гадание на кофейной гуще: как кто себя поведет, какая будет реакция, как на это посмотрят и т.д.

– Не кажется ли Вам, что возникает ситуация, при которой наказание обсуждается больше, чем сама акция, и за счет этого возникает чрезмерное внимание к данной теме? Кроме того, существует масса проблем в обществе, и последние несколько месяцев были сильны протестные настроения по отношению к власти, к государственной системе, а тут возникает ситуация, при которой создается образ нового врага для либеральной части общества, причем против воли Церкви. Владимир Легойда, кстати, говорил о том, что арест этих девиц является чрезмерным. Создается впечатление, что либеральной общественности предложили нового противника.

– Может быть, это и так. В конце концов, сама эта акция не заслуживала такого внимания и не получила бы широкого освещения, если бы кто-то не захотел ее использовать для того, чтобы создать напряжение, спровоцировать конфликтную ситуацию и создать, как Вы выражаетесь, образ врага. Ведь Церковь по своей природе живет очень размеренной, спокойной, очень консервативной жизнью, и очень трудно найти какие-нибудь громкие новости о ней. В Церкви не происходит событий, которые обычно привлекают внимание журналистов. Вот, может прекрасный священник годами служить на одном приходе, спасать тысячи людей от духовной смерти, от наркомании, и никогда ни один телеканал не покажет об этом репортаж. А тут выскочили на амвон, что-то там спели – и вот уже о них трубит телевидение, гудит Интернет... Думаю, в этом заключается большая нелепость и несправедливость сложившейся ситуации. Церковь на протяжении веков живет своей полнокровной жизнью, помогает миллионам людей, но это как-то остается незамеченным. Журналистов интересуют совершенно другие вещи.

– Как получилось, что в нашем обществе потерялось понимание сакрального и для какой-то части общества исчезла разница между храмом и крышей троллейбуса?

– Думаю, что в обществе, к счастью, не потерялось понимание сакрального, хотя, возможно, у некоторой его части это чувство исчезло, или же его не было вовсе.

Если некоторые люди желают устраивать те или иные акции, никто им не может это воспретить, коль скоро они действуют на своем частном пространстве или арендуют какое-то пространство для этих целей. Но храм ведь для этого не предназначен! Храм – для богослужений и молитвы, тем более церковный амвон существует не для того, чтобы там устраивались акции или шоу, – он предназначен для проповеди. Поэтому, конечно, эта акция вызвала справедливое возмущение очень многих верующих людей. Это вполне естественная реакция.

Другое дело, что наша реакция никогда не должна быть агрессивной, она должна быть спокойной. Нас интересует не преступление, совершенное в этой земной жизни, и наказание, которое те или иные люди понесут по гражданскому закону, – нас, прежде всего, интересует душа человека. Поэтому если к нам обращаются люди, в том числе преступники, среди них и совершившие смертные грехи, мы всех выслушиваем; Церковь всегда готова прийти на помощь людям, которые приносят покаяние. Не зря же мы ходим в тюрьмы, общаемся там с уголовниками, в том числе и с убийцами. Понятно, что эти люди несут наказание по закону, но нам важно, чтобы в душе человека, если он совершил преступление, произошло покаяние и перерождение.

О языке Церкви

– Владыка, а может быть, вопрос в том, что язык, которым Церковь сегодня разговаривает с прихожанами, не совсем эстетичен? Некоторые спикеры Русской Православной Церкви позволяют себе довольно агрессивную риторику, от которой, как вы говорите, следует уходить... Может быть, язык не тот?

– Мы работаем над своим языком, шлифуем его. Наверное, иногда наш язык бывает не таков, как следует, иногда мы не можем должным образом донести до людей то, что хотим сказать.

– Мне кажется, сейчас еще возникает и вопрос об отношении Церкви и государства, Церкви и власти. Хочу процитировать один из недавних текстов известного публициста Александра Щипкова, который пишет: "Цель всей антицерковной пропаганды последних месяцев, включая акцию в Храме Христа Спасителя, – натравить народ на собственную Церковь, восстановить его против собственной веры. Сегодня власть нам не защитница, это нужно отчетливо понимать". Вы согласны с тем, что в данной ситуации власть оказывается не защитницей Церкви и даже не помощницей?

– Я думаю, что в данной ситуации и власть, и Церковь оказываются бессильны, потому что, когда совершаются подобного рода акции, дальнейшие события развиваются по какому-то своему сценарию, который очень трудно предугадать и трудно моделировать. Дискуссия, которая возникла вокруг этого инцидента, и даже тот факт, что мы сейчас с вами сидим и уже двадцать минут обсуждаем эту, на мой взгляд, очень глупую историю, тогда как могли бы, наверное, обсудить какие-то более серьезные и значимые вещи, свидетельствует о том, что процесс становится неуправляемым.

– У сомневающихся, мыслящих, ищущих людей в нашем обществе есть потребность в том, чтобы Церковь была (или стала) тем, чего от нее эти люди ждут, тем, чем она и была многие века. Вы говорите: "Мы ведем спокойную, размеренную жизнь". Но ведь налицо кризис христианства, и об этом говорят многие выдающиеся богословы, православные в том числе. Мы живем в постхристианское время (цитируя протоиерея Александра Шмемана), и, наверное, одна из важнейших задач Церкви сейчас – это вернуть людей в храм. Возвращают ли подобные истории людей в храм и как вы вообще собираетесь это делать (или делаете)? Есть ощущение, что молодые люди не идут в храм, потому что их отталкивает, в том числе, поведение бабушек в церквях, которые гонят оттуда девушку в мини-юбке или накрашенную, ведь там в основном люди пожилого возраста...

– Во-первых, я бы не согласился с тем, что мы живем в постхристианскую эпоху. Мы живем в христианскую эпоху. Также не могу согласиться с тем, что в церковь ходят только одни бабушки или люди старше пятидесяти лет. Приходите ко мне в храм на любую воскресную службу, и вы увидите и пожилых, и людей средних лет, и молодежь, и детей – всех возрастов примерно поровну.

Конечно, мы бы хотели, чтобы в церковь ходило больше людей, но нас интересуют не цифры, а души людей. Мы делаем то, что в наших силах, – наверное, не все, однако ныне миссионерская стратегия Церкви развивается. Хотя следует отметить также, что мы все-таки живем еще в некоторой инерции того времени, когда Церковь вообще не занималась миссионерством, потому что это было запрещено; так, некоторые представители старшего поколения священнослужителей до сих пор боятся публичности, боятся телекамер, боятся разговора вне привычной им субкультуры.

Если же говорить о тех случаях, которые Вы привели, когда, например, приходит молодой человек или девушка в храм и встречается не с радушием и добрым отношением, а с окриками, с грубостью, то я бы сказал, что это трагедия нашей Церкви. Неоднократно в своей передаче "Церковь и мир", которую веду на телеканале "Россия-24", я говорил об этом в ответ на вопросы телезрителей. Я приносил извинения за это и готов еще раз извиниться за тех наших церковных работников и работниц, которые ведут себя недолжным образом, тем самым соблазняя людей и отталкивая их от Церкви. Если кто-то входит в храм, мы должны смотреть не на его одежду, а прежде всего подумать о том, почему этот человек пришел сюда, что его привело, и сделать так, чтобы в храме ему было удобно и комфортно.

При этом мы не можем сделать Церковь абсолютно понятной для любого человека. Нас иногда упрекают: "Вы служите на непонятном языке, вы говорите непонятные вещи". Конечно, между человеком, пришедшим с улицы, и Церковью существуют некоторые барьеры, которые надо переступить: психологические, языковые, какие-то иные. И в этом мы, к сожалению, не всегда в полной мере помогаем людям, пришедшим в Церковь, и очень часто случается так, что им приходится преодолевать эти барьеры самостоятельно.

Конечно, здесь мы должны делать больше, и что-то уже делаем. Например, в нашем храме богослужение совершается, как и везде, на церковнославянском языке, но мы готовим к изданию книжку, где будет напечатан на левой стороне славянский, а на правой – русский текст службы. Всякий желающий сможет эту книжку взять и посмотреть перевод.

О протестных акциях и "лихих девяностых"

– Есть ли официальная позиция Церкви по тем протестным акциям, которые происходили в последнее время, и по отношению к публичным выступлениям в целом?

– Церковная позиция по таким вопросам сформулирована в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви. Этот документ готовился под руководством тогда митрополита, а ныне Патриарха Кирилла и был принят на Юбилейном Архиерейском Соборе в 2000 году. Основной принцип взаимоотношений между Церковью и властью заключается в том, что Церковь не вмешивается в политическую борьбу, а государство не вмешивается во внутреннюю жизнь Церкви. В то же время Церковь и государство – соработники в тех областях, в которых сотрудничество необходимо и полезно; таких областей сейчас становится все больше и больше.

Если говорить о протестных настроениях и о различных митингах, которые происходили в последние месяцы, то совершенно для нас очевидно: наша паства есть и там, и там. Именно поэтому мы не можем говорить, например, что поддерживаем того кандидата и не поддерживаем другого, поддерживаем одну партию, но не поддерживаем иную. Однако мы можем давать нравственную, духовную оценку делам того или иного человека, пунктам программы той или иной партии.

Церковь совершенно свободна давать такую оценку, причем она не навязывает, а как бы предлагает ее верующим, верующие же не обязаны становиться на ту или иную политическую позицию. Для нас очень важно, чтобы Церковь всегда была открытой для представителей любых политических убеждений, кроме, наверное, откровенно античеловеческих и шовинистических.

– Вы говорите, что Церковь не вмешивается в политическую борьбу. Я не могу не вспомнить встречу Патриарха в составе представителей традиционных религий России с кандидатом (в то время) на пост Президента России В.В. Путиным, где Патриарх довольно конкретно высказался в его поддержку. Он сказал, что это лучший кандидат, и произнес много слов, свидетельствующих об агитации, хотя Основы социальной концепции Русской Православной Церкви тому препятствуют.

– Я участвовал в этой встрече. Она продолжалась два с половиной часа и была, для меня по крайней мере, одним из наиболее запоминающихся событий последних лет. Считаю, что кандидат в Президенты и ныне уже избранный Президент продемонстрировал очень глубокое знание ситуации в стране, в том числе религиозной ситуации. Неслучайно все религиозные лидеры, которые там присутствовали, – это были представители разных традиционных религий России – говорили о том, что их волнует. Они слышали очень компетентные и четкие ответы.

Я, например, задал вопрос о том, как наша власть будет реагировать на гонения на христиан в странах Ближнего Востока и в других странах, где христиане сейчас подвергаются преследованиям, и получил очень четкий ответ. Было сказано, что эта тема станет, несомненно, одним из векторов политики Российского государства.

Вполне естественно, что представители религиозных общин, которые встречались с В.В. Путиным, зная его по прежнему опыту взаимоотношений, по личным встречам, по тому, как он себя вел, будучи два срока Президентом, а затем Премьер-министром, составили об этом человеке свое представление и поделились им с другими. Не думаю, что это надо воспринимать как предвыборную агитацию.

Кроме того хотел бы добавить, что, насколько мне известно, ни один из остальных кандидатов не запросил о подобной встрече. Более того, я думаю, что из тех пяти кандидатов, из которых мы должны были сделать свой выбор, Путин был единственным, кого можно было по праву назвать практикующим православным христианином. Это для нас, православных верующих, было немаловажно.

– Вы участвовали в голосовании?

– Я голосовал.

– На встрече, которую Вы сейчас вспомнили, Патриарх Кирилл, говоря про 90-е годы, сравнил это время с гитлеровской агрессией и с наполеоновским нашествием. В то же время в 90-е годы была свобода слова, это было время восстановления, возрождения, строительства храмов. Храм Христа Спасителя был восстановлен в те годы. Разве это было возможно в период наполеоновского нашествия или гитлеровской агрессии? Вы согласны с таким сравнением?

– В период гитлеровского нашествия, кстати, храмы открывались, но я думаю, не о том шла речь. Действительно, 90-е годы были временем церковного возрождения: религиозная жизнь, которая на протяжении 70 лет находилась под тотальным гнетом государства, вдруг вышла на свободу. Масштабное возрождение происходило, прежде всего, по инициативе людей, а также и при содействии государственной власти – не прямой финансовой помощи, а скорее, моральной поддержке. Но нельзя забывать о том, что эти годы были отмечены и крахом экономики, в результате которого миллионы людей оказались в нищете, жили просто на грани голода. Именно об этом говорил Патриарх.

Могу сказать о себе: когда я вернулся в Москву из Литвы, был 1991 год. Я служил и трудился в трех местах: работал преподавателем Московской духовной академии, был клириком одного из московских храмов и преподавал в Свято-Тихоновском институте. При этом получал зарплату в академии 10 долларов в месяц, в храме – 1 доллар и в Свято-Тихоновском институте – еще 1 доллар. Итого 12 долларов в месяц, на них в то время можно было купить два килограмма сыра. Я монах, мне много не надо, к тому же я подрабатывал переводами. Но ведь многие люди действительно оказались на грани выживания, на грани нищеты. Кто-то просто не выжил: приходила болезнь – денег на лекарства не было, и люди умирали. Это была колоссальная человеческая драма.

– Это можно сравнивать с гитлеровской агрессией или наполеоновским нашествием? Это вещи сопоставимые по своей сущности?

– Был ли внешний враг и была ли существенна его роль в том, что происходило в начале 90-х годов, когда рушился Советский Союз, – это вопрос дискуссионный, но это не отменяет факты, которые я сейчас привел, как и статистику убыли населения и многое другое, связанное не с политической ситуацией, не со свободой слова и даже не со свободой религии, а с реальной ежедневной жизнью людей в то время. Можно сказать, что в 90-е годы страна находилась на грани катастрофы, что немалое число людей не смогли пережить это время, кто-то пережил, но с огромными потерями, многие просто уехали.

– Критика "лихих 90-х" – это тренд госполитики России путинской эпохи. На моей памяти Русская Православная Церковь не часто выступала с репликами, противоречащими государственной политике. Вспомним борьбу со сталинизмом. Ну, пожалуй, в истории с потенциальным отделением Осетинской и Абхазской Церквей позиция России светской и Русской Православной Церкви разошлись. Почему, с точки зрения светского человека, так редко голос Церкви звучит самостоятельно?

– Не думаю, что голос Церкви звучит самостоятельно недостаточно часто, но у нас помимо публичных заявлений есть и другие способы повлиять на власть. Например, мы стараемся участвовать в законотворческом процессе: когда мы знаем, что готовится какой-то закон, например, о здравоохранении, то участвуем в его обсуждении, Патриарх встречается с представителями соответствующего министерства, с Государственной Думой, если надо, делаются публичные заявления, озвучиваются предложения. Так было с упомянутым законом: Патриарх сформулировал предложения Церкви. Не все они были учтены, но какие-то были использованы при доработке проекта.

Нельзя забывать о том, что помимо протестов, которые все-таки являются крайней мерой проявления недовольства, есть еще очень много способов работы с властью. И мне кажется, что такая конструктивная работа и приносит плоды, пусть не очень заметные для стороннего наблюдателя. Ведь Патриарх не случайно встречается и с Президентом, и с премьер-министром, и с различными депутатами. Даже если это поздравление с днем рождения, такие встречи никогда не носят протокольный характер: все начинается с поздравлений, а завершается обсуждением конкретных вопросов. Я думаю, что именно такая работа имеет значение прежде всего.

О "екатеринбургских останках"

– Еще одна тема, по которой позиции церковной и светской власти расходятся, – это судьба останков царевича Алексия и великой княжны Марии. Сегодня представитель Дома Романовых заявил, что после инаугурации Владимира Путина последует обращение к Владимиру Путину с вопросом о захоронении останков, подлинность которых Церковь ставит под сомнение. По-прежнему ли позиция Русской Православной Церкви относительно этих останков заключается в том, что Церковь их не признает?

– У нас в данном случае имеются не расхождения – у нас нет ясности. Позиция Церкви была сформулирована четко: мы ориентируемся на то, что в свое время, когда с нашей стороны поступали просьбы о том, чтобы церковные представители присутствовали хотя бы при проводимых экспертизах, их не допускали, а когда мы просили ответить на ряд вопросов, связанных с этими экспертизами, ответы не получили. Люди, которые в то время со стороны Церкви принимали участие в обсуждениях, почувствовали себя отрезанными от самой сути дискуссии – у нас не было ясной картины того, что там происходило. Церковь всегда говорила, что в этом вопросе она готова будет свою позицию пересмотреть, как только на наши вопросы мы получим ответы.

– Представитель Дома Романовых сказал, что на имя Патриарха Кирилла неоднократно направлялись обращения, ответов на них не было. Вы получали обращения?

– Вы поймите, что обращений может быть очень много. Но мы все еще ждем ответов на наши вполне конкретные вопросы, связанные с различными аспектами проводившейся экспертизы, а также с нестыковками между двумя версиями захоронения останков царской семьи: версией Соколова, который вел следствие вскоре после этих событий, и версией Соловьева, который уже в наше время проводил следственные действия. Вот вопросы были вполне конкретные. Почему-то нам не захотели на них ответить, поэтому позиция у Церкви в данном вопросе остается открытой.

О "печаловании" Церкви перед светской властью

– Вопрос о противоречиях между Церковью и светской властью: Вы сказали, что протест – это крайняя форма, иногда более эффективно влиять на государственную политику скрытно. У всех на памяти такие примеры, как Грузинский Патриарх Илия или Сербский Патриарх Павел: эти видные церковные деятели ставили себя над схваткой, отдельно от политической ситуации, и благодаря этому являются абсолютно непререкаемыми авторитетами в обществе именно в политическом смысле. Они выступали как примирители, которых равно слушали как на улице, так и в коридорах власти.

– Давайте не будем забывать, что и наша Церковь выступала в такой роли. Вспомните 1993 год, когда две ветви нашей власти не могли найти общий язык между собой и дело дошло до вооруженного противостояния: весь мир обошли кадры, в которых танки обстреливали "Белый дом", где заседал Верховный Совет. В тех условиях именно Церкви удалось усадить две стороны за стол переговоров. И должен сказать, что участники переговоров были достаточно близки к решению проблем, которые спровоцировали конфликт. К сожалению, эти проблемы в итоге не были решены, и мы знаем, чем конфликт закончился. Но я думаю, если бы тогда Церковь не выступила в роли посредника, то дело, возможно, дошло бы до гражданской войны, до противостояния уже не нескольких сотен нескольким сотням, а, может быть, между несколькими десятками или сотнями тысяч.

Когда это необходимо, Церковь вступает в такую борьбу, но не в качестве одной из сторон борьбы, а в качестве посредника, в традиционной роли печальника. Глагол "печаловать" напоминает, прежде всего, о том, как представители духовной власти печаловались перед светскими властями о нуждах людей, в том числе выступали в качестве посредника.

– А с тех пор Церковь больше не прибегала к этой роли, или это не было нужно?

– Церковь очень много раз выступала именно в такой роли. Можно вспомнить еще военное противостояние на Кавказе, когда религиозные лидеры – Патриарх Московский и всея Руси, Патриарх всея Грузии, Патриарх-Католикос всех армян и глава Духовного управления мусульман Кавказа – регулярно встречались, вели диалог со своими правительствами и руководством других стран, вовлеченных в конфликт, чтобы прекратить кровопролитие. И, конечно же, эти усилия приносили плоды.

О выборах, коррупции и воле большинства

– Вы сказали про десятки тысяч людей... Вам не кажется, что сейчас мы являемся свидетелями такого же противостояния между десятками тысяч, когда одни стоят на одной площади, а другие – на другой площади, как 4 февраля, например. И мы слышим из той и другой толпы не слишком вежливые, иногда агрессивные частные высказывания в адрес друг друга.

– Думаю, что это взрывоопасная ситуация, чреватая конфликтами. Но задача и Церкви, и СМИ, и вообще всех здоровых сил общества заключается в том, чтобы консолидировать людей. Мы можем расходиться в своих политических убеждениях, нам могут быть симпатичны или несимпатичны те или иные политические лидеры, но, в конце концов, существует такое понятие, как воля большинства, и она в эти прошедшие месяцы была выражена. Кто-то может оспаривать результаты выборов в Думу или даже результаты выборов Президента, но ведь совершенно очевидно, что разрыв между победившим кандидатом и теми, кто не победил, был очень большой. Даже если бы процент был не так велик, все равно очевидно, что большинство людей выбрало конкретного человека. Значит, надо с уважением относиться к этому выбору.

– Пожалуйста, дайте нравственную оценку такому примеру: вот человек заработал <пять миллионов рублей, из которых пять или пятьдесят тысяч украл. Он вор или нет?

– Я думаю, что он вор ровно на столько процентов, на сколько он украл.

– А с точки зрения того человека, у которого эти пять тысяч были украдены, или с точки зрения тех пяти тысяч человек, у которых он мог украсть по рублю? Он для них тоже на столько процентов вор, на сколько пять тысяч составляют от пяти миллионов?..

– К чему Вы клоните?

– Вопрос в притчевом формате. Мы все знаем историю о том, как Христос говорил о лепте вдовы, когда она отдала последнюю лепту (переводя на современный язык – ее единственное достояние). У многих в обществе есть запрос на справедливость, и вопрос об этом: у человека – один голос, то есть единственная возможность реального участия в политической жизни, его лепта.

– То есть Вы говорите о выборах?

– Аллегорически – о выборах, хотя это более широкий вопрос.

– Если говорить не о выборах, а в более широком смысле, я думаю, что всякий нечестно заработанный рубль – это у кого-то украденный рубль, потому что невозможно заработать нечестно и при этом у кого-то не украсть. Деньги – это не абстрактное понятие. Они или ваши, или принадлежат другому человеку.

Огромная проблема нашего общества заключается в том, что у нас, к сожалению, коррупция существует на всех уровнях – от самого верхнего до самого нижнего. Коррупция связана отчасти с тем, что людям недоплачивают, например, у работников бюджетной сферы очень низкие зарплаты, непропорционально низкие, по сравнению, например, со сферой бизнеса. Профессор университета получает в десять раз меньше, чем секретарша в какой-нибудь фирме просто потому, что эта фирма богатая, а университет живет на государственные дотации.

Но это только одна сторона медали, одна причина. Другая причина заключается в том, что существует определенная внутренняя коррупция, которая, как мне кажется, унаследована нами еще от советского времени, когда человек не был приучен ценить свое и чужое, когда все было коллективизировано, когда отношение человека к собственности было обезличено и не было прямой связи между трудом и его плодами.

Я думаю, что это комплексная проблема, которую мы вряд ли сможем решить в общегосударственном масштабе, но решение ее каждый должен начать с самого себя, то есть задать себе вопросы: как я зарабатываю свои деньги, честно ли работаю, обманываю ли я других людей, наживаюсь ли я нечестно на труде других. Если каждый из нас начнет задавать себе такие вопросы, то, даже если мы не сможем искоренить коррупцию в масштабах всей страны, то, по крайней мере, сможем ее искоренить в самих себе и, может быть, в окружающих нас людях.

Если говорить не про рубль, а про голос, то я думаю, в том случае, когда доказано, что твой голос у тебя украли, ты имеешь право возмущаться. Я слышал, например, в одной из передач после выборов в Государственную Думу такую историю: пришли три человека (муж, жена и сын) на участок, отдали голоса за конкретного кандидата, а потом в опубликованных списках с этого участка за этого кандидата оказался только один голос. Они стали жаловаться, а им сказали: "Обращайтесь в суд". Люди оказались обманутыми и почувствовали себя оплеванными. Конечно, они имеют право на возмущение. Вполне понятно, что если такие вещи действительно происходят, то всегда будут люди, которые будут справедливо возмущаться действиями тех, кто несет за это ответственность.

– Насколько кандидат должен восприниматься как избранный или неизбранный, если есть хотя бы два украденных голоса?

– Во-первых, нельзя эти украденные голоса ставить в вину кандидату, потому что виновные, как правило, принадлежат к среднему звену. Во-вторых, я думаю, что у тех людей, которые либо отдали голоса за других кандидатов и не получили желаемого результата, либо почувствовали, что их голоса недосчитали, может быть справедливая обида на то, что произошло. Но самое главное, чтобы эта обида не перерождалась в гражданскую войну, в агрессивное противостояние. Я думаю, что любые мирные способы протеста уместны. Но когда начинается противостояние между людьми, когда начинается поляризация общества, когда одна толпа натравливается на другую, тогда существует большая опасность для человеческой жизни и для стабильности государства.

О выборах в Церкви и выборах в миру

– Владыка, мы несколько лет назад следили за выборами Предстоятеля Русской Православной Церкви. Это было очень интересно, было два равносильных мощных кандидата, была настоящая кампания. Как вам кажется, что было более демократичным: нынешние выборы Президента Российской Федерации или выборы Предстоятеля Русской Православной Церкви? И не стоило ли Церкви поучить светскую власть тому, как проводить выборы?

– Мы готовы поучить, если нас попросят. Считаю, что наши выборы были очень демократичными. Но, конечно, у нас выбирали не миллионы людей, а в общей сложности около 750 человек: делегаты от епархий (от каждой епархии – епископ, священник, монах или монахиня и мирянин или мирянка). Это такая же система, как если бы выборы Президента совершались только Парламентом, а парламентарии были бы делегатами от народа. Могу сказать, что наши выборы были очень честными и прошли на высокой положительной ноте. И когда был избран Патриарх, то люди, которые голосовали не за него, не просто с этим смирились, но многие из них (знаю по личному общению с этими людьми) восприняли свершившееся как волю Божию. Ты можешь кому-то симпатизировать, но если воля большинства проявляется в том, что выбран конкретный человек, то уже с этим надо жить, надо как-то под это подстраиваться.

– Церковь прошла через настоящие выборы, с реальными конкурентами, поэтому не кажется ли ей произошедшее недавно со страной в некоторой степени фальшивкой?

– Думаю, что реальных кандидатов невозможно просто создать из воздуха или слепить из пластилина, они должны появиться. Эти реальные конкуренты должны расти. По крайней мере, из четырех кандидатов, не победивших на выборах, трое не были реальными конкурентами: этих людей мы видели на протяжении многих лет, кажется, двое из них уже участвовали в нескольких кампаниях.

Возьмите, например, США. Там, по-моему, не было случая, чтобы кто-то участвовал в президентской кампании, проигрывал, а потом снова выходил на президентскую гонку: человек просто сходит с дистанции и начинает заниматься другим делом. Может быть, в этом слабость нашего общества, что мы не сумели воспитать тех ярких кандидатов, которые могли бы составить реальную альтернативу?

О реституции и роскоши

– Еще к вопросу о взаимоотношениях общества и Церкви. Важная часть мироощущения православного человека – это простота и радость. Простота – это аскеза, в том числе. И аскезу, и простоту ждут и от священнослужителей Русской Православной Церкви. Многие при этом видят дорогие машины, богатство, в какой-то мере даже роскошь. Видят и слышат о том, что сейчас Церковь забирает у музеев здания и земли, иконы из музейных коллекций. Музейщики возмущены, они боятся, что древние иконы не сохранят и т.д. Есть ли в Русской Церкви сейчас эта проблема, или Вы считаете ее надуманной?

– Начнем с музеев и икон. Во-первых, давайте вспомним, как эти образа попали в музеи, откуда они там взялись. Ведь иконы писались не для музейных экспозиций, а для храмов. Слава Богу, что многие иконы были в советское время сохранены в музеях, потому что многие святыни, которые не попали в музейные собрания, были просто уничтожены или вывезены за границу и до сих пор продаются на аукционах. Мы благодарны и музеям, и музейным работникам. Но когда настало время образам возвращаться на свое место – надо их возвращать. Причем для особо дорогих и древних икон надо создавать соответствующие условия. Например, Владимирская икона Божией Матери находится в храме при Третьяковской галерее, сохраняется в специальном боксе, где поддерживается соответствующая температура, но при этом она в храме. То есть при желании всегда можно найти какое-то компромиссное решение, удовлетворяющее все стороны.

– Возвращать без покаяния народа? Ведь сначала забирали – это было волеизъявление большинства. Затем строй сменился, покаяние не было принесено, власть наследовали, собственно, те же люди, что были во главе страны при советской власти, и теперь происходят эти процессы без какого-либо покаяния. Оно должно быть?

– Покаяние как раз в этом и выражается: те ошибки, которые были совершены, пусть постепенно, пусть не в полной мере, но исправляются. Вы говорите, что Церкви возвращают те или иные здания. Но ведь в свое время то здание было у Церкви отнято, экспроприировано.

– В Калининградской области возвращают здания, которые были католическим костелом или чем-то еще, но не принадлежали Русской Православной Церкви...

– Калининградская область – это особая история. Мы знаем историю этого нашего российского анклава и знаем, что в течение определенного времени эта территория находилась в составе других государств. Сейчас было бы странно ожидать, например, чтобы в Калининградской области, где абсолютное большинство людей – православные христиане, возрождались лишь лютеранские или католические храмы только потому, что они там когда-то были... Реституции у нас вообще нет как таковой. В этом отличие России от многих других стран, в том числе и государств постсоветского пространства.

– Но реституция должна быть?

– Это было бы в целом правильно, но ожидать такого сейчас, наверное, нереалистично. Ведь очень много объектов утрачено безвозвратно, очень много церковных зданий до такой степени перестроены, что их уже невозможно возвратить в прежний вид. Есть места, где раньше стоял собор, а сейчас, допустим, дворец культуры. И автоматическая реституция в наших условиях, по-видимому, невозможна. Но то, что можно вернуть, должно возвращаться и возвращается.

– Давайте вернемся к первой части вопроса, который касался роскоши.

– Чтобы понять, как живут священники, нужно поехать в деревню, в глубинку и посмотреть, как они живут, на чем ездят. Хорошо помню, как я сам служил священником: не было ни машины, ни элементарных удобств. Жил в деревянном доме, удобства были во дворе, ездил на телегах с лошадьми. Служил я в Литве, у меня было четыре прихода. Прихожане живут на расстоянии до 50 километров от каждого храма, а храмы находятся в 50-100 километрах один от другого. Вот на Крещение надо было всех объехать, освятить дома, окропить святой водой. Для этого запрягали телегу, садился мужичок на козлы, я садился рядом и ехали. Трое суток мы так катались по Литве, в самый мороз. И так до сих пор многие священники живут.

Я вам рассказываю случай из моей жизни, потому что вы ж не спросите про это. Я вам рассказываю, как я жил, как многие другие священники живут. Конечно, у нас в Церкви есть люди высокопоставленные, которые ездят на дорогих машинах, но это ведь не их личные, а служебные машины. Вот он сегодня на ней ездит, а завтра уйдет на пенсию или, как у нас говорят, на покой и пересядет на обычную машину или будет ездить на трамвае. Поэтому не надо смотреть на этот внешний блеск.

Кроме того, некоторые смешивают тему дорогих машин с темой, допустим, иконостаса, красивых облачений, используемых при богослужении. А это ведь разные вещи.

– Зачем в Зале церковных соборов Храма Христа Спасителя проводятся светские и порой неуместные для подобного рода места мероприятия?

– Этот зал существует, прежде всего, для церковных Соборов, но они проводятся раз в два года, другие церковные события, например, собрания московского духовенства, бывают несколько раз в год, а все остальное время этот зал либо пустует, либо его сдают под какие-то мероприятия. Я не присутствовал на мероприятиях, которые не соответствовали бы святости находящегося рядом места. Но, например, там бывают концерты, в том числе не только духовной, но и симфонической музыки, там проводятся конференции на духовно-нравственные темы, поэтому в этих целях зал прежде всего и используется.

О встрече Папы и Патриарха

– Состоится ли в обозримом будущем встреча Патриарха Московского и всея Руси с Папой Римским?

– Я думаю, что состоится.

– А есть какие-то временные рамки?

– Рамок нет, потому что мы озабочены не временем и местом этой встречи, а ее содержанием. Когда мы почувствуем, что обе стороны созрели для того, чтобы такая встреча могла принести реальные плоды и реально изменить к лучшему ситуацию в сфере межхристианских отношений, она и состоится.

– Но пока не созрели, на Ваш взгляд?

– Мы работаем над этим, но эта работа требует терпения, потому что основной проблемой и препятствием для такой встречи является межконфессиональная ситуация на Западной Украине, которая сложилась там в результате известных событий конца 80-х и начала 90-х годов. Мы ожидаем конкретных шагов от Католической Церкви для того, чтобы эта ситуация начала меняться к лучшему.