Панк-шоу у алтаря, акты вандализма в храмах, скандалы вокруг собственности патриарха, жаркие дискуссии о роли и месте православия в светском государстве выплеснулись с газетных полос и телеэкранов на улицы и кухни... Таких потрясений Церковь не знавала за всю новейшую историю страны. Что за этим стоит – грязные пиар-технологии или стратегические просчеты, допущенные священноначалием РПЦ?
Об этом на страницах "Итогов" дискутируют протоиерей Всеволод Чаплин и протодиакон Андрей Кураев.
С одной стороны
Протоиерей Всеволод Чаплин: "Церковью недовольно не общество, а лишь часть элиты..."
– Отец Всеволод, почему фокус общественного интереса сконцентрирован сегодня именно на РПЦ? Речь идет не только о скандальном "панк-молебне" в ХХС, но и о вспышке антиклерикальных настроений, проявляющихся как на бытовом уровне, так и в СМИ, и о нарастающей критике в адрес патриарха.
– Это индуцируемые настроения. На самом деле они не имеют отношения к реальности основной России. Речь идет о группке в несколько тысяч человек, которые пытаются эти настроения придумать и лукаво на них поиграть.
– И какова цель?
– Очевидно, некоторые не хотят, чтобы общество менялось, чтобы в нем мощно присутствовало нравственное измерение, чтобы любой грех, личный или общественный, назывался бы своим именем и обличался.
– Кто же эти супостаты?
– Это и некоторые финансовые круги, и люди, вхожие в коридоры власти, и часть экспертной и информационной элиты. Все они очень боятся, что религиозное чувство в народе станет основной жизненной мотивацией, и в этом случае для них просто не останется работы: им уже не удастся манипулировать народом в тех или иных экономических или политических целях. Надо сказать, что они правильно беспокоятся, но их методы чрезвычайно постыдны.
– А может, в этом проявляется недовольство общества все более активным проникновением религиозных институций в светскую жизнь страны?
– Отнюдь. Подчеркну: это недовольство не общества, а лишь части элиты.
– Не вредит ли моральному авторитету Церкви ее близость к власти, отношение к которой среди граждан далеко не однозначное?
– Никакой близости к власти у РПЦ нет, это миф. Конечно, мы поддерживаем постоянный диалог с властью и взаимодействуем с ней, как и любая религиозная община в любой стране – от Соединенных Штатов Америки до Северной Кореи. При этом достаточно внимательно посмотреть на наши церковные тексты, чтобы увидеть, сколько критики власти содержится в них. Это касается и демографической политики, и социальной, и всего того вектора традиций, который был неправильно избран в девяностые годы, и многого другого.
– Считают ли в РПЦ возможным прислушиваться к голосу граждан – как верующих, так и неверующих?
– Безусловно. Мы общаемся со многими людьми достаточно тесно и интересно. Например, мне очень нравится обсуждать те или иные проблемы с такими, как господин Гозман, как господин Познер. С ними есть о чем поговорить, порой и поспорить. Но честный разговор и информационная кампания, которая сегодня подчас имеет место, это немножко разные вещи. Когда в публичном пространстве появляются такие люди, как господин Невзоров, который бросается чудовищными, причем бездоказательными и в принципе недоказуемыми обвинениями, то тут, конечно, речь идет не о диалоге, а о том, что нужно помолиться об изгнании беса.
– Оставляет ли РПЦ за патриархом право на ошибку? Ведь католики, как известно, настаивают на непогрешимости Папы Римского?
– В вопросах веры любой церковный иерарх должен прежде всего быть провозвестником учения Христова. Если он не осужден Собором, то, значит, он в вопросах веры не ошибается. В личных же делах, конечно, ошибается каждый человек. Но опять же, без того чтобы эта ошибка была осуждена Собором, ее наличие по церковным правилам не признается.
– Способна ли нынешняя критика РПЦ оказать благотворное влияние на развитие Церкви?
– При всей той скандальности и соматической приниженности сегодняшних дискуссий, как говорится, нет худа без добра. Люди толкуют Евангелие, постепенно начинают понимать, что есть огромная разница между православием и пацифизмом, православием и антропоцентризмом, православием и соглашательством с грехом, приспособленческим типом христианства, который пошел на поводу у общества потребления, отказавшегося от любых представлений о добре и зле. Люди начинают понимать, что в Церкви, как и в Царствии Божьем, не может быть равенства, что православная традиция говорит о Христе не только как о милостивом Господе, но и как о грозном судие. А он предстает в Евангелии и тем, и тем. Люди начинают понимать разницу между Христом и так называемым богом души, который покорно оправдает все, что угодно, и согласится со всем, чем угодно. И чем больше об этом будут говорить в газетах и на телеканалах, тем это понимание будет лучше.
– Известен евангельский афоризм "Богу – Богово, кесарю – кесарево". Где, на ваш взгляд, проходит грань между "боговым" и "кесаревым" в России?
– Прописанное в нашей Конституции отделение религиозных объединений от государства означает то, и только то, что религиозные объединения не являются органами власти, а государство не несет на себе религиозной функции. Абсолютно не правы те, кто пытается толковать его по-советски, утверждая, что религиозные общины не должны высказываться на темы экономики, государственного устройства, жизни общества. А государственные чиновники должны чуть ли не обязываться к тому, чтобы не посещать богослужения и не говорить на религиозные темы. Если взглянуть на практику Западной Европы и США, то там советского понимания светскости нет даже близко.
– А когда церковные иерархи агитируют, прямым или косвенным образом, за одного из кандидатов в президенты, это ли не нарушение границы между "боговым" и "кесаревым"?
– Если вы имеете в виду недавние президентские выборы в России, то никакой агитации не было. Церковные деятели не призывали голосовать за кого бы то ни было. А давать оценку действиям политиков они могут и должны.
С другой стороны
Протодиакон Андрей Кураев: "Преуменьшать масштабы происходящего – не в интересах Церкви. Это очень серьезный кризис..."
– Отец Андрей, вы согласны с утверждением, что РПЦ сегодня подвергается целенаправленной атаке?
– Тут очень много факторов, начиная с личного. Любой человек или организация, которая будет предлагать людям моральные парадигмы, или, говоря словами одного из персонажей "Гарри Поттера", выбор между легким и правильным, обречены на то, что их постараются проигнорировать. Более того, человек всегда будет пытаться девальвировать источник такого рода предписаний. Это касается и писателей-классиков, и политиков, и ученых, и школьных учителей, да кого угодно. Так было всегда, и в этом смысле церковные проповедники не исключение.
Второе. Нынешние проблемы, как мне кажется, спровоцировал в том числе ряд серьезных просчетов со стороны церковных пиар-служб как во время выборной кампании, так и в последнее время.
Как человек церковный, думаю, что для нас важнее видеть причину происходящего в себе самих, а не где-то за океаном или в соседней галактике. Я очень люблю теорию заговора, но в данном случае, как мне кажется, она не работает.
– Так ли уж значим антиклерикальный настрой в обществе или все ограничивается Садовым кольцом?
– Когда я читаю лекции за пределами Москвы, то, если честно, нигде не получаю вопросов из той повестки дня, которая обсуждается на некоторых московских телеканалах и в Интернете. Но в приватных беседах с известными священниками я слышу, что напряжение имеется, что у людей есть огромное недоумение. Словом, информационные брызги из столицы туда все же долетают.
Считаю, что преуменьшать масштабы происходящего – не в интересах Церкви. Это очень серьезный кризис... Думаю, что он на десятилетия вперед. Происходит своего рода стигматизация сознания. Не в религиозном смысле, а в смысле современной психологии, когда в сознании возникает клишированная, устойчивая форма реакции на что-то. Чего я опасаюсь в данном случае? Когда у многих людей – не сейчас, с годами – обстоятельства жизни сложатся так, что их ангел-хранитель вложит в душу добрый совет: повернись в сторону Церкви, – этот импульс будет блокироваться этим самым клише. Мол, подожди, да они же там такие-сякие, вспомни весну 2012 года...
Я считаю, что Господь кого любит, того и наказует. Поэтому если Церковь сможет найти адекватные реакции, то мы из этого опыта выйдем обогатившимися.
– Едина ли РПЦ в отношении к происходящему?
– Конечно, в Церкви есть очень разные позиции и суждения по этому вопросу, причем на самых разных этажах церковной жизни.
– А собственно, что плохого в том, что РПЦ решила зафиксировать свой социальный и политический статус? Она уже достаточно настрадалась...
– Я же не против, чтобы Церковь могла присутствовать в самых разных сферах человеческой жизни. Церковь должна быть частью гражданского общества, ведь жизнь страны не может сводиться лишь к жизни чиновников и государства.
Церковь – один из институтов гражданского общества, и это нормальный, живой организм. Естественно, ее расспрашивают о разном, и она по-разному реагирует на различные ситуации.
Скажем, наша с вами беседа. Вполне возможно, кто-то из читателей вашего издания скажет: "Ну что такое, попы даже здесь!" Но ведь это произошло не потому, что я позвонил главному редактору и сказал: "Что-то вы давно у меня интервью не брали, срочно берите, не то я Путину или еще кому-нибудь пожалуюсь". Это произошло потому, что у людей есть запрос, есть интерес к Церкви. Надо просто адекватно на это реагировать. Но так уж получается, что мы часто "даем петуха".
И это естественно, потому что из двухтысячелетней истории нашей церковной службы мы только двадцать лет живем в условиях свободы совести, даже не диалога, а мультиполилога разных субкультур. Разные члены этого нового общества, в том числе гражданского, время от времени могут и ошибаться. И в этом смысле нам стоит признать собственную неидеальность, неопытность. Ведь у Церкви есть опыт построения монашеской жизни, молитвенной, духовной, но нет опыта жизни в информационно-прозрачном социуме.
Все это я говорю как социолог. А как религиозный человек скажу так: я верю в промысел Божий. Думаю, Господь специально решил подарить нашей Церкви опыт общественной обструкции. Человек должен пройти через разные опыты – дружбы и неудачной любви, понимания и одиночества.
Есть замечательный рекламный слоган: "Бери от жизни все!" Но только святой человек может взять от жизни все – не только радости, но и горести. Господь дает нам самые разные опыты, и Церковь должна уметь через них проходить. Понятно, что самая простая человеческая реакция в непростых ситуациях – все кругом виноваты, но не я. Но как взрослые люди и как христиане мы должны эту первую реакцию притушить и приструнить, как-то иначе, мудрее посмотреть на ситуацию, которая, несомненно, сложилась не без нашего участия.
– Где граница между "боговым" и "кесаревым" в жизни светского государства?
– Границы на самом деле достаточно ясны. Навскидку отмечу лишь главные рубежи. Первое: государство никого не должно наказывать или награждать за то или иное отношение к религии либо отсутствие такового. Второе: государство не должно вмешиваться в кадровую политику церковных организаций.
Третье. Церковь, соответственно, не должна вмешиваться в электоральное поведение общества. Тут не надо путать политику и электоральную ситуацию, это не одно и то же. И Церковь не должна вмешиваться в вопросы собственно государственного управления. Кого куда назначать, из кого формировать кабинет министров и так далее. А дальше просто надо понять, что одни и те же люди являются гражданами государства и членами Церкви. Поэтому совершенно естественно, что в самых неожиданных областях нашей жизни у людей может возникать потребность соотнести свою общественно-государственную деятельность и активность с какими-то требованиями христианской морали.
– Стоит ли Церкви отвергать "кесаревы" милости?
– Если они сопрягаются с определенными условиями их оказания, то надо. В истории Церкви такое неоднократно было. Скажем, величайшая милость – право на жизнь. Если император говорит: "Вот моя статуя, вот жертвенник, принесите мне жертву, как Богу, и будете жить" – то надо уметь отказаться.
Источник: Итоги
