Апостолы

Алла Митрофанова: Добрый вечер, дорогие слушатели, это программа "Фома" – для тех, кто хочет верить. Я, Алла Митрофанова, всех поздравляю с тем, что начался Петров пост. Не успели еще отдохнуть, как опять. И так каждый год. Будем разбираться, зачем это нужно. И прежде всего, а кто же у нас виновники этого праздника, ведь пост для православных это праздник, кто такие апостолы Петр и Павел, именно в день их празднования 12 июля заканчивается пост. У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель Московской Духовной академии. Здравствуйте, отец Андрей!

Андрей Рахновский: Здравствуйте!

Алла Митрофанова: Кстати, Ваше имя, вы в честь апостола наверное крещены?

Андрей Рахновский: Да, в честь апостола Андрея Первозванного.

Алла Митрофанова: Наша сегодняшняя тема, я думаю, не только о Петре и Павле поговорим, а вообще об апостолах, она ваша, во всех смыслах.

Андрей Рахновский: Я поздравляю всех с Петровым постом, несмотря на то, что вы еще не успели отдохнуть.

Алла Митрофанова: Это правда. Хорошо, что он не строгий, этот пост. А что такое нестрогий пост? Поясните, пожалуйста.

Андрей Рахновский: Я бы не сказала, что выражение строгий или нестрогий пост являются характеристикой поста...

Алла Митрофанова: А что является?

Андрей Рахновский: если очень просто, то любой пост является борьбой с примитивной страстью – чревоугодием. Строгость-нестрогость это уже вопрос различных уставов, которые в свое время входили в жизнь и рождались в недрах православной церкви, пост в духовнической практике может ослабляться или усиливаться по необходимости, а цель остается. Если узко понимать, то борьба со страстью чревоугодия, которая, собственно, и привела к грехопадению.

Алла Митрофанова: Но ведь не только чревоугодие, с другими страстями тоже, с гордыней, например.

Андрей Рахновский: Но пост это целый комплекс духовных усилий, направленных на все стороны человеческой жизни. Но раз уж мы берем пост в отношении ограничений в пище, тогда я именно поэтому и сказал, что основная цель, а строгий-нестрогий, тут тактика борьбы с этой страстью диктует те или иные шаги со стороны человека.

Алла Митрофанова: Будем стараться. Поскольку этот пост называется Петров – поговорить об апостоле Петре наверное будет самое время и вообще об одиннадцати его сподвижниках, которые были учениками Христа, разобраться, что это за люди такие. Для христиан свойственно делить всю историю до воскресения и после. Вот объясните мне, пожалуйста, мир изменился, как? Как двенадцать человек могли изменить мир?

Андрей Рахновский: Знаете, этот вопрос удивительный. Я всегда удивлялся, почему для проповеди Откровения Господь избрал ненадежный путь, то есть Он доверил людям дойти до других людей, а до них еще нудно дойти и достучаться, как в прямом, так и в переносном смысле, и возвестить весть о спасении. Понятно, что люди ограничены как и в средствах передвижения в древности. И это удивительно, почему Господь явился не каждому отдельно, каждому народу или каждому человеку, я думаю, это для того, чтобы приходя к Богу мы научились верить друг другу. Это важный момент. И апостолы – давайте с азов начнем – апостолос по-гречески значит посланник. Еще Христос называет апостолов свидетелями, как в книге Деяний "и вы будете Мне свидетелями в Иерусалиме, в Иудее, в Самарии, даже до края земли". Интересно, что в греческом тексте это слово переводится как мученик, то есть они должны были не только свидетельствовать, но и принять за него страдания, подобно тому, как и Христос за нас пострадал.

Алла Митрофанова: Вот это странный момент, если Господь любит своих учеников, а Он их любит, то почему Он в таком случае обрекает на страшную мученическую смерть? Всех, кроме Иоанна, почему?

Андрей Рахновский: По учению того же апостола Петра, если мы откроем первое послание апостола Петра там тема мученичества является сквозной темой всего послания. И сначала апостол Петр начинает с того, что страдания за Христа проявление терпения, надежда на будущее избавление, на Царствие Божие, и в конце концов ход его рассуждения сводится к утверждению, что страдания за Христа есть участие в страданиях Христовых, следовательно, и спасение.

Алла Митрофанова: Если ты страдаешь, то ты тогда сопереживаешь со Христом?

Андрей Рахновский: Это не просто сопереживание, а извините за такой термин, онтологическое участие в страданиях Христовых, приобщение к Его страданиям. Это тайна, как это происходит, но человек, страдающий за Христа, становится единым со Христом

Алла Митрофанова: Но тогда сразу возникает вопрос, далеко не все из нас призваны к такому мученическому концу. Получается, мученики спасены, у них все хорошо. А остальным-то как быть?

Андрей Рахновский: Я предлагаю все-таки отойти от слова "мученик" и сконцентрироваться на слове "свидетель". Потому что мученичество это всего лишь навсего решимость свидетельствовать до конца, несмотря ни на что. Главный момент – это свидетельство, о смерти Христовой на Кресте ради людей и свидетельство о воскресении Христа. О смерти – потому что для язычников да и для иудеев тоже идея того, что Бог за человека будет страдать, она немыслима, если ветхозаветные пророки и прозревали о страдании Мессии, то в целом обыденное религиозное сознание израильтян оно не предполагало идеи страдающего Спасителя. То есть это Триумфатор, победитель, ни нокак не страждущий. И тем более у язычников. Там боги требовали себе жертв, но чтобы боги за людей страдали, такого мы в языческом мире не встретим, и это апостолы должны были нести: "Мы веруем, что за нас Бог пострадал, ты принимаешь такого Бога?"

Алла Митрофанова: Что им отвечали на это?

Андрей Рахновский: По-разному. Апостолы Павлу сказали, что мы тебя в другой раз послушаем. И так же свидетельство о воскресении Христа, тпотому что какой бы человек ни был, верующий, неверующий, язычник, неважно кто. Вопрос смерти самый важный для любого человека. И апостолы говорили "Христос победил смерть. Ты воскреснешь. Смерть побеждена. Как ты к этому относишься? Принимаешь это или нет?" Вот казалось такие простые вещи – Бог за тебя умер и тебе вернул возможность вечной жизни и являлись сутью этого свидетельства.

Алла Митрофанова: Наверное, им говорили, что они ненормальные?

Андрей Рахновский: Кто-то говорил, а кто-то принимал. Согласитесь, что эти вопросы касаются глубин сердца человека, самых сокровенных чаяний, потому что даже если посмотреть на современную культуру, это постоянная попытка даже не забыть о смерти, а преодолеть ее. Человек лечится, чтобы преодолеть смерть, он надеется, что отдалит ее. Даже наши звезды, которые делают себе операции, чтобы хорошо выглядеть, это тоже борьба со смертью. И когда человеку, который находится в ..., скажут ты знаешь, а ты все-таки воскреснешь, есть надежда, что в его душе что-то перевернется и он скажет "нет, то, что я делаю сейчас для своего "бессмертия" это не то".

Алла Митрофанова: Отец Андрей, сейчас для проповеди, вот вы преподаете в Московской духовной академии, у нас есть масса других учебных заведений, где воспитывают пастырей, не знаю, какие масштабы по стране, но это явно не двенадцать человек, которые выходят на проповедь. Чтобы нам все это объяснять существует десятки, сотни тысяч священников, апостолов было двенадцать человек, и вот эти двенадцать человек перевернули мир, я все равно не понимаю, как это возможно. Как можно было черед двенадцать человек вот так поменять сознание фактически всей западной цивилизации?

Андрей Рахновский: А вот это удивительный исторический факт, это чудо в истории. Вот просят покажите нам чудо. Мы показываем, смотрите, двенадцать человек. Хорошо, не двенадцать. Сто двадцать, говорит книга Деяний, что собрались сто двадцать, чтобы избрать вместо отпавшего Иуды. Апостол Павел упоминает, что Христос после воскресения явился пятистам братьям. Хорошо, пятьсот человек. Каким образом христианство могло стать мировой религией после проповеди такой горстки людей? Вот факт истории, чудо.

Алла Митрофанова: Давайте тогда поговорим об их личностях. Наверняка личности были выдающиеся, раз им такое удалось, раз им такое было по плечу. Поскольку у нас сейчас апостольский пост, начнем мы с двенадцати учеников. Они какими были, молодыми, старыми? Образованными, необразованными? Как они выглядели? Вот чисто по-человечески, что они из себя представляли?

Андрей Рахновский: Это были люди неблагородного сословия. То есть большая часть это рыбаки.

Алла Митрофанова: То есть не Патриции римские?

Андрей Рахновский: Не патриции. Апостол Матфей был мытарем, он собирал налоги. Тоже не элита общества.

Алла Митрофанова: Наверное, неплохо он жил.

Андрей Рахновский: Но тем не менее, все оставил, пошел за Христом. В евангелии приоткрывается тайна, как они пришли ко Христу. Некоторые из них были учениками Иоанна Крестителя. Это были люди, они рыбачили, чтобы доставлять себе средства к пропитанию, люди духовно ищущие. Помните, как говорит Филипп Нафанаилу: "Мессия, которого мы искали, вот Он. Я Его нашел, пойдем, Его тебе покажу". Помимо погруженности в земные заботы, у них в сердце сидит "а как же спастись? Как придти к Богу?" Они ждали, когда придет Мессия. Это было самое главное их качество, что они не жили только этой жизнью, обыденной, сиюминутной, они думали о спасении. И вот таким образом, удивительным образом, они пришли сначала к Иоанну Крестителю, а потом он их направил ко Христу. Это самая важная деталь их внутренней жизни до того, как они стали апостолами, они уже были подготовлены, это были не люди просто со стороны.

Алла Митрофанова: А сколько им было лет?

Андрей Рахновский: Трудно сказать, евангелие не указывает. Вообще про их жизнь мало что известно, в наших преданиях и житиях существует разнобой относительно места проповеди, кончины. Это очень сложно, но раз они могли проповедывать, наверное, им было больше тридцати лет, это был возраст, когда в иудейском обществе мужчина вступал... мог приходить в синагогу, читать Писание...

Алла Митрофанова: Иными словами, им было сорок-пятьдесят, они были вполне еще молодыми людьми.

Андрей Рахновский: Об апостоле Петре известно, что у него была теща, следовательно, была и жена.

Алла Митрофанова: Иоанна был практически еще мальчик?

Андрей Рахновский: Да, так считается. Исходя из того, что он позже всех преставился, он писал откровение свое, это были девяностые годы, конец первого столетия. Ведь у нас есть 4 списка апостолов, в евангелии от Матфея, в евангелии от Марка, в евангелии от Луки, и в Деяниях они перечисляются, имена апостолов. Можно провести такой эксперимент, в с толбик написать имена друг напротив друга. Вы увидите, что эти 12 человек делятся на три группы, которые остаются неизменными во всех списках, внутри группы имена могут меняться по порядку, но никогда имя апостолы не переходит в другую группу, то есть всегда первая группа: Петр, Андрей, Иаков, Иоанн Зеведеевы, вторая группа Филипп, Фома, Варфоломей, Матфей, третья Иаков Алфеев, Иуда Иаковлев (он же в евангелии от Марка Левий Фаддей), Симон Кананит, он же в евангелии от Луки Симон Зилот и Иуда Иаковлев.

Алла Митрофанова: А какой из них Иуда Искариот?

Андрей Рахновский: Последний, он всегда последний по списку идет. Иуда Иаковлев называет Иаковлевым, чтобы не путать его с Иудой Искариотом. Интересный момент, который говорит, что очевидно это деление на три группы, оно указывает, что внутри себя делились на эти группы, возможно, по направлению проповеди, географическому.

Алла Митрофанова: вы знаете, что мне странно, все-таки современникам было понятно, что они не просто люди, что они великие. Почему у них биографов не было? Почему не было людей, которые зафиксировали факты их жизни, чтобы нам сейчас не ломать голову, как они выглядели, что представляли в личностном плане? Про Петра мы знаем. Что его Господь назвал камнем и на нем Он созиждет Церковь. Но это в разы меньше, чем мы знаем про Федора Михалыча Достоевского или Толстого, Пушкина, Шекспира, Гете, которые сыграли гораздо меньшую роль в мировой истории, чем апостолы.

Андрей Рахновский: На самом деле апостол Павел имеет своего биографа, Луку. Потом вы поймите, апостолы не были основателями этого учения

Алла Митрофанова: То есть все внимание Христу?

Андрей Рахновский: Конечно.

Алла Митрофанова: Но у Христа тоже нет биографии, в Евангелии только?

Андрей Рахновский: ну можно сказать, что в евангелии.

Алла Митрофанова: Про апостола Петра хочу у вас спросить, почему он стал тем камнем, на котором Господь созиждет Церковь?

Андрей Рахновский: В евангелии от Матфея, когда Христос спрашивает учеников, за кого Меня почитают люди и вы почитаете? Петр отвечает "Ты Христос, сын Бога Живаго" и Христос ему отвечает "Ты Симон петрос (по – гречески значит камень, кифа по-еврейски) и на этом камне созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее.

Алла Митрофанова: Это за то, что он что-то важное увидел?

Андрей Рахновский: Там очень важно смотреть греческий текст, и на сем камне, там стоит не мужской род, то есть имеется в виду исповедание Петра. То есть Петр назван камнем в честь исповедания, которое он произнес. В русском тексте это незаметно, а в греческом все очевидно. Не на Петре все-таки создается, а на его исповедании.

Алла Митрофанова: То есть имеется в виду, что он каким-то образом прозрел, увидел особую природу, исповедал...

Андрей Рахновский: Да, поэтому его называют первым среди равных апостолов.

Алла Митрофанова: То есть он самый главный?

Андрей Рахновский: Главный в каком смысле?

Алла Митрофанова: У католиков он самый-самый главный, у него ключи...

Андрей Рахновский: Он председательствует, говорит речь. Когда избирали апостола Матфея вместо отпавшего. Но много моментов, которые говорят, что он может быть главный, по чести своей, по ревности, когда речь идет о достоинстве, чтобы был какой-то порядок в общине, но наряду с этим в священном писании мы встречаем места, где Петр, его слова и поступки подвергаются сомнению, порицания со стороны того же апостола Павла.

Алла Митрофанова: Вот об этом надо поговорить, потому что читала, слышала, до меня доносились слухи, что между ними был конфликт, с священном писании об открытом конфликте, чтобы они стенка на стенку ходили, мне особо не попадалось. Так был конфликт или нет?

Андрей Рахновский: Апостол Павел в послании к Галатам описывает ситуацию, когда апостол Петр, придя в Антиохию, по постановлению Антиохийского собора, ел там вместе с христианами язычниками. Вкушал пищу, которую по закону Моисееву не надо было вкушать. Но это естественно, потому что недавно был апостольский собор, на котором постановили, что обрядовые предписания закона Моисеева не имеют значения для Нового завета. Но когда – пишет апостол Павел – пришли в Антиохию из Иерусалима посланные от Иакова, Иаков он окормлял общину из иудеев, апостол Петр стал сторониться и говорить, что он не ел . И апостол Павел говорит очень жестко "даже Варнава поддался этому лицемерию" и обращаясь к апостолу Петру "зачем же ты, живя по-язычески. Других учишь жить по-иудейски?" То есть живя по язычески, допуская лукавство и лицемерие.

Алла Митрофанова: То есть он обличил его фактически?

Андрей Рахновский: Да, обличил, и мы видим, что здесь не все так просто. Но есть очень интересное объяснение Иоанна Златоустого, он считает, что .апостолы Петр и Павел договорились друг с другом. Христианам из иудеев надо было преодолеть свою исключительность, и предписания закона Моисеева – они продолжали их держать, хотя они утратили свою силу, в этом не было ничего страшного, но иногда они говорили, что их должны выполнять и христиане из язычников. И чтобы христианство не превратилось в реформированное иудейство, нужно было расстаться с надеждой на ветхозаветный закон, расстаться с обрядовыми предписаниями. И Иоанн Златоуст считает, что апостол Павел обличил Петра при его учениках и апостол Петр молчал и ничего не отвечал, произвело на них очень сильное впечатление, "раз нашего учителя порицает апостол Павел, а он ничего не говорит, значит, Павел прав". Потому что если бы им просто сказал Петр "Давайте мы не будем принуждать язычников соблюдать закон Моисеев" или Павел бы просто сказал, это не вызвало бы такого доверия, по мнения Иоанна Златоуста, какое вызвала сама ситуация якобы конфликта и их столп церкви Петр ничего не говорит, не пытается даже возражать на обличение Павла. Это чисто такая психологическая ситуация.

Алла Митрофанова: Но это сильный ход.

Андрей Рахновский: Это мнение Иоанна Златоуста, я не знаю, как было на самом деле, может быть, и не следует здесь сглаживать каких-то противоречий, на мой взгляд, это естественно и апостолы и после сошествия Святого Духа требовали вразумления по разным вопросам. Апостол Петр, помните вразумлялся видением, чтобы идти и крестить Корнилия. Христос сказал им идите и крестите все народы, но этих слов оказалось недостаточно, требовались дополнительные откровения. Апостолы возрастали постепенно в познании той благодати, которую им дал Господь.

Алла Митрофанова: Это делает их более человечными, потому что понятно, они-то святые, а мы простые, несчастные, грешные, куда нам до них.

Вот такие человеческие моменты, они...

Андрей Рахновский: Это очень важно, эти моменты учат не менее, чем святые поступки.

Алла Митрофанова: Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели, это программа "Фома" – передача для тех, кто хочет верить. Я Алла Митрофанова, в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель Московской Духовной Академии. Мы говорим сегодня об апостолах, прежде всего об апостолах Петре и Павле, поскольку мы находимся сейчас внутри Петрова поста. Надо разобраться в понятиях, вспомнить, кто же это такие, что же это за великие люди, которых было всего 12 человек, ну может чуть-чуть больше. Но вот своими малыми силами они изменили мир, ни много не мало. Поскольку та цивилизация, в которой мы сейчас живём, её можно конечно по-разному называть, но нельзя отрицать, что христианство для неё – это ключевое такое определение. Такое самое настоящее сущностное определение. Вы знаете, в первой части программы мы как-то вскользь о посте поговорили. Отец Андрей, хочу у вас спросить, как возник вообще-то Петров пост, откуда он взялся. С великим то всё понятно – это подготовка к Пасхе и проч. А что с Петровым постом?

Андрей Рахновский: На самом деле этот пост известен уже с 4 века. Есть такой памятник древнехристианской литературы – Постановления апостольские – они как раз относятся к 4 рубеж 5 века, в них уже зафиксирован пост после пятидесятницы. А в некоторых областях православной церкви это пост рассматривался как компенсационный.

Алла Митрофанова: Что это значит?

Андрей Рахновский: Те, кто по каким-то причинам не смогли поститься в Великий пост, постились после Пятидесятницы.

Алла Митрофанова: Пятидесятница – это Троица?

Андрей Рахновский: Да. После праздника Святой Троицы.

Алла Митрофанова: Понятно.

Андрей Рахновский: Это было не везде. Скажем так, памятники фиксируют такое понимание этого поста, сле в некоторых частях православного мира.

Алла Митрофанова: Это значит, кто держал Великий пост не обязательно поститься в Петров пост?

Андрей Рахновский: Нет, понимаете – это такой факт истории, а мы живём настоящим. Успенский пост – один из самых поздних постов, появляется в 9-10 веке, тем не менее мы его соблюдаем, несмотря на то что когда-то его не было. Церковь живёт настоящим, нас это никоим образом не смущает.

Алла Митрофанова: Все понятно. В любом случае 12 июля, в день святых первоверховных апостолов Петра и Павла пост закончится. О том, кто такой Петр мы с вами немного уже поговорили. А вот кто такой апостол Павел? Не менее интересная фигура. Когда начинаешь смотреть на его жизнь, о которой действительно многое известно, особенно если сравнивать с другими апостолами, больше подлинных фактов биографии до нас дошло, и поражает вообще переворот, который произошел в этом человеке. Ведь он, насколько я понимаю, одним из самых ревностных христиан. Из тех кто вообще не скупился ни на какие меры, ни на какие слова, ни на какие, вообще, пытки я бы не хотело употреблять, хотя наверное это тоже было. поскольку христиан гнали по-всякому. И вдруг в какой-то момент в нем что-то переключается и он уходит проповедовать Христа. Причем проповедует так, что во всяком случае ничуть не хуже чем те 12 человек, которые в течение 3 лет находились непосредственно со Христом и каждое его слово впитывали в себя. Как такое возможно?

Андрей Рахновский: Знаете, здесь сам апостол Павел о себе говорит: "Господь предызбрал меня еще в чреве матери моей". Апостол Павел – особый избранник Божий. Второй момент – я попытался всевозможные слова, которые говорит апостол Павел о своем обращении прочитать, меня поразило, что в нем не было никакого колебания, внутреннего, тогда когда он гнал христиан. Т.е. иногда пытаются списать, я не знаю почему, но по какой-то странной случайности в светской интерпретации, в научно-популярных фильмах, апостол Павел представляется как, человек нервный, неуравновешенный, эпилептик, холерик, фанатик и т.д. Я не вижу основания для такого мнения в самом Священном Писании, кроме горячности в вере, пламенности веры, как и у других апостолов. Приписать его обращение к внутренней борьбе, неуверенности, есть даже такие теории, что вот он ехал в полдень из Иерусалима в Дамаск, внутренняя борьба в нем возрастала, христиане страдают за свои убеждения, и солнце тут еще припекло и т.п. Вы знаете, это смешно, но эти мнения высказываются в серьезных научных книгах, которые пытаются исследовать жизнь апостола Павла. И вот ему стало плохо, был солнечный удар, плюс душевные переживания, плюс особенности натуры и внутренний перелом, обращение ко Христу, оно как бы в нем выразилось как ему казалось в этом видении Христа, Который сказал ему "Павел, Савл, трудно тебе идти против рожна" и с этого момента он обратился ко Христу и стал как он ревностно гнал христиан, так он ревностно стал проповедовать Христа. Никаких предпосылок такой трактовки этих событий мы не видим. Абсолютное спокойствие. Он был очень цельным человек. Цельным, спокойным. Само мировоззрение законническое оно не позволяло давать какой-то внутренний люфт.

Алла Митрофанова: Что значит законническое мировоззрение?

Андрей Рахновский: Мировоззрение фарисея, не давало возможность долгих терзаний. Надежда на закон, на его как он сам пишет, непорочное соблюдение закона. Он был образованный фарисей. Имел прекрасное образование, которое он получил у известнейшего фарисейского учителе Гамалиила. И здесь никаких оснований логических к такому мировоззренческому перевороту не было, это тайна, можно сказать свершившаяся благодатию Божией, и всё таки благодаря тому, что апостол Павел изначально стремился к истине. Да, он неправильно ее понимал, Но он любил не свой образ жизни, а именно Истину. Понимаете, это очень важный момент – стремление к Истине. Он был потому ревностным фарисеем, что веровал что это Истина. И когда Истина ему открылась он оставил это, и как сам он пишет "Я все вменил в ничто..." – это мягкое выражение, там более грубое в греческом тексте слово, "...для того, чтобы приобресть Христа".

Алла Митрофанова: Это мировоззрение очень цельного, судя по всему, человека, который если меняется, то меняется всем сердцем, не допуская внутреннего лукавства, двоемыслия и т.д.

Андрей Рахновский: Очень неверно представляют Павла как такого, знаете, ренегата, который ненавидел еще больше иудеев, как отколовшийся от них. Но ничего подобного. Он сам пишет, что я сам был готов быть отлученным от Христа, лишь бы Израиль обратился к Богу. У него была огромная любовь, к иноплеменникам своим, к иудеям. Нельзя его представлять иудеоненавистником. Недавно читал книгу, художественную книгу, не буду называть какую, в которой говорилось, что именно апостол Павел противопоставил христианство и иудейство, он создал этот конфликт, что сделало возможным трагические массовые убийства евреев т.п. Такие мнения присутствуют. Но Павел не создавал этот конфликт и уж Павел был вдохновителем нацистов, совершения преступлений.

Алла Митрофанова: Я слышала, что у апостола Павла было римское гражданство, и это давало ему некоторые привилегии, это правда? Если да то, какие именно привилегии он имел как римский гражданин.

Андрей Рахновский: Апостол Павел неоднократно свидетельствует сам, что он имеет римское гражданство. Как видим из книги Деяний авпостолв, это позволяло ему требовать честного судопроизводства.

Алла Митрофанова: Это что значит?

Андрей Рахновский: Например, когда его хотели в Филиппах хотели подвергнуть наказанию – избиению, он сказал: "Я римский гражданин".

Алла Митрофанова: "Требую суда кесаря!"

Андрей Рахновский: Это, кстати, уже в конце книги Деяний было. Он, действительно, требовал суда кесаря. Это гарантировало ему некоторые права. Он не мог быть позорным образом подвергнут наказанию, т.е. не мог быть распят на кресте, как распинали разбойников и т.д. Каждый раз мы видим реакцию чиновников, как только Павел говорил, что я римский гражданин, они начинали вести себя более аккуратно. Более того – это свобода перемещений по всей империи. Не просто ведь так Август объединил империю, расширил границы, дороги прекрасные, чтобы апостолы могли проповедовать. Знаете, в службе Рождеству Христову, этот момент особенно отмечается: "Августу единоначальствующему...". Разделение народов прекратилось, и соответственно это открывает апостолам возможность проповедовать в большом количестве стран, везде в Римской империи. А ведь его могли в какую-то страну не пустить. А тут как не пустишь, если там римская власть, а он римский гражданин.

Алла Митрофанова: Как сейчас внутри Евросоюза отменили все границы...

Андрей Рахновский: Совершенно верно, то что называется глобализация.

Алла Митрофанова: Очень удобно.

Андрей Рахновский: Да, глобализация в нашем случае позволит тоже повсеместно проповедовать Христа.

Алла Митрофанова: Помимо Петра и Павла, говоря об апостолах, мы имеем в виду еще 11 других замечательных учеников, мы их имена перечислили уже, которые были людьми тоже выдающимися, но о которых нам не так много известно, как об апостоле Павле. Но вместе с тем внимания они, безусловно, заслуживают. Отец Андрей, вы носите имя апостола Андрея Первозванного, расскажите о нем, что о нем известно, каким он был человеком, где проповедовал, как сложилась его судьба. Говорят, он был распят на кресте?

Андрей Рахновский: Апостол Андрей, во-первых, был учеником Иоанна Крестителя, т.е. входил в круг духовно ищущих людей, ожидающих пришествия Спасителя. Он был как и брат, ап. Петр, рыбаком, он приводит апостола Петра ко Христу, очень важный момент. Апостол Андрей, что достоверно известно из преданий, он проповедовал в северных районах Причерноморья, это была область его проповеди. На этом основаны и поздние сказания, о том что ап. Андрей доходил до Киевских гор.

Алла Митрофанова: Доходил или это поздние сказания?

Андрей Рахновский: Сложный вопрос. Что мы знаем достоверно об апостолах, можно прочесть в Священном Писании. Что касается житий апостолов, они составлены на основе апокрифоф – неканонических книг, из которых пытались выделить исторический материал. Апокрифы особенно о жизни апостолов, их деяниях – это такие географические романы, художественная литература. Понятно, что не на пустом месте они возникли. В них возможно рационально-историческое зерно, вопрос в том, как это сделать – это вопрос гораздо более сложный. Был ли апостол андрей на киевских горах или не был – это не меняе6т наше к нему отношение и не мешает нам менять его нашим покровителем, поскольку направление одно. И Оригеном зафиксировано, древнехристианским писателем, и Евсевием Кесарийским, первым христианским историком, что апостол Андрей по жребию получил Скифию.

Алла Митрофанова: Скифию, это что такое?

Андрей Рахновский: Скифия – это все, что к северу от Черного моря. Это очень условное обозначение, нет таких стран. Как мы сейчас говорим Кавказ, хотя не понимая, что это сложный конгломерат национальностей и народов. Вот греки и также – Скифия – это на север Черного моря, Эфиопия, Индия – страны неизвестные или плохо известные. Поэтому определить досконально, где конкретно проповедовал апостол именно в Скифии – это очень трудно.

Алла Митрофанова: Можно личный вопрос задам. Вы носите имя апостола Андрея и, наверняка, имеет свое личное к нему отношение. Чем он для вас особенно дорог, лично вам?

Андрей Рахновский: Христос сказал – идите и научите все народы. Вот мне он дорог именно тем, что он апостол. Мне самому бы хотелось, хотя сознаю свои реальные возможности и силы, мне хотелось ему в этом подражать. Как сказал апостол Павел: "Горе мне, если я не благовествую". Вот мне хотелось бы к этому состоянию когда-нибудь прийти.

Алла Митрофанова: Если посмотреть на Новый Завет, то мы увидим 4 Евангелия, Деяния и потом Послания апостолов. И в списке Посланий апостол Павел всем там дал фору. 14 посланий – ни у кого столько нет.

Андрей Рахновский: Относительно канона Нового Завета возникает много вопросов. Почему больше всего посланий пишет апостол, который не видел Христа своими глазами. Это первый момент. Почему нет Евангелия, написанного Петром, первоверховным апостолом. Мы знаем, что Марк – ученик Петра, он его проповедь изложил. Почему эти 12 апостолов, каждый из них не оставил по Евангелию, свои воспоминания о Господе. Мы в нашей современной культуре, слишком большое значение предаем литературе, письменным источникам. Я думаю, но могу ошибаться, я дилетант в этом вопросе, думаю древняя культура – в большей мере культура устная. А апостол Павел образованный, образованнее многих других учеников, простых рыбаков. Апостолы делали то, что они умели и могли делать – они проповедовали. А апостол Павел помимо проповеди обладал богословским образованием, был грамотен, искусен, был образован, и помимо апостольства, свой дар, дар учености он использовал, в том числе для написания посланий. И кажется, так к этому нужно подходить. Вы как преподаватель знаете, можно написать конспект, сказать студентам – читайте, потом встретимся на экзамене. Но важно же личное общение, и апостолы стремились именно к этому. Не надо ничего писать, приходите слушать, я вам сам все расскажу. Как апостол Петр пишет в своем послании: "Мы были свидетелями, мы не хитросплетенным басням последовали, а были самовидцами, свидетелями, очевидцами жизни Христа". Это момент личного свидетельства был самым важным. Более того, мне кажется, в то время многочисленные апостольские писания, испортили бы только дело.

Алла Митрофанова: Почему?

Андрей Рахновский: "А вот они пишут, а это вот так написано. А что же они сами?" Понимаете, важно видеть лицо человека, который созерцал Христа.

Алла Митрофанова: Если говорить об искусности, то апостол Иоанн Богослов, который написал книгу Откровение, когда ее читаешь, то понимаешь, что это высоко поэтический язык, даром слова, письменно слова, обладал в не меньшей мере, чем апостол Павел. А что мы знаем о нем, кроме того что он был самым юным апостолом из всех апостолов. Все унаследовали мученическую смерть, а он умер своей смертью. Что в нем такого особенного?

Андрей Рахновский: В Евангелии от Иоанна в самом конце Христос прикровенно предсказывает, что апостол Иоанн не должен умереть. Он Петру говорит, что придет время и тебя свяжут и поведут куда не хочешь, предсказывая тем, какую кончину надлежит принять Петру. А об Иоанне, который шел за Петром, на вопрос Петра "А вот этот что?" Спаситель ответил "Если я хочу, чтобы он пребывал до тех пор, пока Я не приду, что тебе до того?" И среди учеников разнесся слух, что якобы этот ученик не должен умереть. Но сам апостол Иоанн замечательно говорит, "Он (Христос) не сказал, что не умрет тот ученик". Это такое предопределение Божие, Промысел Божий, а также наверное потому что апостол Иоанн был проповедник заповедей о любви, и Христос на его примере как бы показал, смотрите, человек который полон любви, его даже смерть не может коснуться. Из жития апостола знаем, каким только испытаниям апостол Иоанн не подвергался в течение своей жизни, тем не менее остался жив. Господь наверное хотел этим показать, какую любовь имел Иоанн Богослов, он не только проповедник, но имел в себе великую любовь, что и смерть обошла его стороной, она не могла его схватить. Это хотел, на мой взгляд, сказать Господь на примере жизни апостола Иоанна Богослова.

Алла Митрофанова: Как относиться к его книге "Откровение Иоанна Богослова" другими словами "Апокалипсис".

Андрей Рахновский: "Апокалипсис" в переводе и означает "Откровение".

Алла Митрофанова: Ну да, но мы сейчас слово "апокалипсис" воспринимаем в контексте календаря индейцев Мая – все ждут 12 декабря 2012 года. Что тогда будет? И т.д. И вот, если открыть книгу Апокалипсис, там все написано, что и как будет. Нужно ли к этому относиться буквально, к тому как закончится наш мир? Нужно ли метафорически к этому относиться?

Андрей Рахновский: Конечно, книга Откровения – это самая сложная книга для истолкования. В круге богослужебных чтений Православной церкви она отсутствует.

Алла Митрофанова: В храме никогда не читается?

Андрей Рахновский: По уставу положено читать в определенный период года, на всенощном бдении между вечерней и утренней, но фактически эта вещь нигде не соблюдается, де факто она не читается. Почему? Она сложна для понимания. Хотя мы можем выделить несколько моментов из этой книги, которые понятны. Первый и самый важный момент – второе пришествие Христа – это не конец света в светском понимании, некоторые ужасные события, падают небоскребы и все взрывается, это завершение нашего спасения, окончательное освобождение от власти греха и смерти. Суд Христов полагает предел существованию зла, пришествие Христову, убийство антихриста, возвращает человеку потерянное бессмертие. Первый момент. Не даром мы в молитве читаем "Да придет царствие Твое". Перевожу на язык газет: христиане молятся каждый день, чтобы апокалипсис поскорее наступил. Второй момент. Как христианская история началась с периода гонений, длившихся почти три века, и показала, что в условиях в агрессивной среде христианство побеждает не силой государства, а только силой своего исповедничества, точно также и в конце времен перед пришествием антихриста, тоже будет время гонений христиан, когда воцарится антихрист. Церковь таким образом покажет, что как в начале своего существования, так и в конце своей истории она та же самая, как в начале были мученики, так и в конце, т.е. она ничего не потеряла, она не стала слабее, не стала хуже и она всегда во все времена тождественна самой себе.

Алла Митрофанова: Вы хотите сказать, что Церковь, которая сейчас, и Церковь апостольских времен принципиально не изменилась?

Андрей Рахновский: На каждой литургии мы говорим "Верую во единую святую соборную и апостольскую Церковь", заявляя от той Церкви, в которой мы сейчас пребываем. Христос сказал "Я с вами во все дни до скончания века". Может быть, наше состояние внутреннее современных христиан может быть разным, человек может переживать периоды упадка, взлета духовного, но суть Церкви – как Тела Христова, не меняется.

Алла Митрофанова: Самое главное свойство Церкви, в том что в ней всегда постоянно пребывает Христос.

Андрей Рахновский: Совершенно верно. Предание Церкви – это и есть жизнь Духа Святого в Церкви. Это не какие-то стародавние времена, на которые мы ориентируемся, конечно ориентируемся, но не на старину, а на опыт тех людей, святых, апостолов, которым мы доверяем.

Алла Митрофанова: К сожалению, отец Андрей, нам нужно завершать программу. Но такая тема – говорил бы и говорил. У нас столько апостолов неохваченных и каждый из них по сути, если разбираться в их жизни, у каждого полна драматургии, которую не всякий автор и придумает. Например, апостол Иаков, апостол Фома, чьи сомнения для нас сейчас близки и понятны. Пока сам своими глазами не увижу – не поверю.

Андрей Рахновский: Знаете, всем бы такое "неверие". Это ведь такая жажда увидеть Христа. Это не просто неверие, безразличие. Он говорит "Пока не вложу перста моего в раны от гвоздей, не поверю". Разве это неверие? Это желание видеть Христа своими глазами. Если бы каждый неверующий так рассуждал.

Алла Митрофанова: Сомнения и верующих людей посещают. Фоме, вот, явился спаситель, а нам не является

Андрей Рахновский: Вот мы вернулись удивительным образом к началу нашего разговора. Многие люди, которым проповедовали апостолы, Христа не видели. Их вера основывалась на том, что какие-то люди видели Христа, и я почему-то этим людям поверил. А люди следующих поколений, верили тем, кто видел апостолов, хотя сами уже апостолов не видели. Это удивительно. Мы часто говорим, что христианство – это любовь. Мы, учась верить, доверяем друг другу. По сути, когда кто-то нам говорит "Я не верю в Бога", может сказать "Я не верю тебе (говорящему)", т.е. неверие в Бога – это прежде всего неверие человеку, который рассказывает.