"Эхо Москвы": Максим Шевченко. "Это была целенаправленная атака на сознание верующего человека, но я не понял, почему руководство музея должно нести ответственность за действия художников". (Беседа с руководством музея им. Сахарова и экспертам

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' М. Шевченко - руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Ю. Самодуров - директор музея и общественного центра имени А. Д. Сахарова, К. Костромина – адвокат

К. ЛАРИНА - Мы переходим к главной теме этого часа. Я представляю наших гостей Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Юрий Самодуров, директор музея и общественного центра имени Сахарова. И Ксения Костромина, как я понимаю, адвокат Юрия Самодурова. Для начала давайте мы определимся с последними событиями. Насколько я знаю, слушания по делу сахаровского музея и там не только Юрий Самодуров, еще два человека фигурируют в качестве обвиняемых, я уж не знаю, вы нам сейчас все тонкости эти юридические поясните. Слушания продолжатся завтра. Что сегодня было, с чем вы расстались и какие самые главные проблемы необходимо будет решить, чтобы понять, что это за процесс. За что и над кем?

К. КОСТРОМИНА - Сегодня началось разбирательство уголовного дела по обвинению Самодурова Юрия Владимировича, Василовской Людмилы и Анны Михальчук по обвинению их в совершении преступления, предусмотренного ст. 282-й УК РФ. То есть они обвиняются в разжигании национальной и религиозной вражды и религиозной ненависти. Юрий Владимирович и Людмила Василовская привлечены по части 2-й, то есть использование своего служебного положения. А Анна Михальчук привлечена к уголовной ответственности по части 1-й. Сегодня судебное заседание началось в назначенное время в 12 часов, соответственно прокурор, который поддерживает обвинение в суде, изложил суть обвинения. Дальше судья по регламенту процесса предложил подсудимым высказать свое отношение к предъявленному обвинению, но в целом, все трое обвиняемых высказались в том ключе, что им непонятны предъявленное им обвинение и они не могут от него защищаться в силу его неконкретности. После чего защите также было предложено высказать свое мнение по предъявленному обвинению. Юрий Маркович Шмидт сделал заявление от имени защиты, там много пунктов, в основном оно тоже говорит о том, что обвинение не конкретно, защищаться от него невозможно, то есть реализовать свое право на защиту подсудимые при таком обвинении не могут. И эта позиция нами высказывалась еще раньше, еще на следствии мы просили прекратить уголовное дело и говорили о том, что обвинение в том виде, в котором оно предъявлено, рассмотрено в суде быть не может. Поскольку непонятно, что вменяется, от чего защищаться. И после этого, хотя это заявление было сделано именно в форме заявления, а не ходатайства, то есть Юрий Маркович Шмидт пояснил, что мы декларируем свою позицию, при этом не просим выносить по поводу этого какого-либо процессуального решения, мы просто доводим до сведения суда свое мнение. Прокурор высказалась, что она не видит никаких нарушений, что все в рамках закона, и никаких процессуальных нарушений в отношении подсудимых допущено не было ни на следствии, ни сейчас. После чего судья объявила о том, что суд удаляется на совещание для вынесения постановления. Тогда как мы не заявляли никакого ходатайства, и не ждали, что суд будет рассматривать это как ходатайство и выносить какое-либо постановление. Судья удалилась для вынесения постановления до завтра до 10 утра, завтра это постановление будет оглашено, и мы поймем, что же она имела виду, удалясь на вынесение постановления, для чего это было сделано.

К. ЛАРИНА - Юрий, вам слово, что бы вы могли добавить?

Ю. САМОДУРОВ - Ксения говорила о процессуальной стороне дела, я не юрист, не искусствовед, я по образованию геолог, кандидат геолого-минералогических наук. И когда я говорил о том, что мне обвинение непонятно, я имел в виду следующее: мне понятно, что данная выставка многими верующими и церковью в лице, по крайней мере, некоторых ее высокопоставленных представителей митрополита Кирилла, и протоирея Чаплина, они считают эту выставку кощунственной, шокирующей, недопустимой. И я согласен с ними в том отношении, что церковь имеет право на:

К. ЛАРИНА - Особое мнение.

Ю. САМОДУРОВ - Нет. Я бы сказал даже на цензуру произведений, предназначенных для храмов. Но поскольку это выставочный зал, а не храм, и художникам было предложено просто свободно высказать свое отношение к проявлению религиозности в нашем государстве, к религии и так далее, то вот это и было сутью выставки. А в обвинении говорилось о некоей злонамеренной концепции. И потом у меня, к сожалению, нет, с собой текста обвинения, я не захватил, но там все силы в неком абзаце, где говорится о том, что методами: там слова 'зомбирование' нет, но буквально методы какого-то манипулирования сознанием и еще что-то данная выставка возбудила - ненависть и вражду. При этом абсолютно в обвинении нет ни слова о том, у кого, собственно говоря, эта выставка возбудила ненависть и вражду. Со времен этой выставки прошел год, больше года. И единственное, что мне известно, что, по крайней мере, только по отношению к художникам и сотрудникам музея высказывалось то, что можно назвать ненавистью и враждой.

К. ЛАРИНА - Конечно, больше всего хочется разобраться все-таки в юридических аспектах. Потому что я тоже пока не очень понимаю, в чем конкретно обвиняется и Юрий Самодуров и его коллеги. Может быть, Максим тут подключится. Вы поняли, в чем обвиняют?

М. ШЕВЧЕНКО - Мне понятно в общих чертах. Я был противником этой выставки, был противник того, что она экспонировалась, она, конечно, оскорбила мои чувства как верующего, но я не могу поддержать уголовное преследование художников или организаторов выставки. Вот именно как уголовное, я не хочу, чтобы людям за то, что они позволяют себе высказывать пусть даже мнения, с которыми я решительно не согласен, подчеркну это, грозила тюрьма или уголовное преследование. Для этого в демократическом обществе есть другие процедуры. Вполне православные организации могли пикетировать, бойкотировать эту выставку. В США если проходит какая-то выставка, которая не устраивает или еврейские организации или протестантские церкви, никому все равно не позволено громить эту выставку. Но можно блокировать все подходы к этой выставке, можно бойкотировать билеты на этот выставочный зал. Здесь есть очень тонкая дефиниция, здесь тонкая разница. Я не вижу повода для уголовного преследования, хотя меня насторожила одна фраза в вашем высказывании, вы сказали, что художникам было предложено высказаться на тему о положении религии в стране. Кем художникам было предложено высказаться? Вы предложили им высказаться?

Ю. САМОДУРОВ - Я тогда поясню и с удовольствием уточню. Данная выставка, автор идеи и куратор этой выставки Арутюн Зулумян. Он пришел в музей и сказал, что он хотел бы сделать выставку об отношении к религии, к проявлениям религиозности в современном нашем государстве. Другой идеи не было, понимаете. Когда на выставке участвует 40 человек, а там 42 человека участвовало, то даже технически невозможна никакая единая концепция, кроме того, как предложить художникам свободно высказаться по какой-то теме. И предлагали, поскольку музей считает эту тему важной, высказаться к проявлением того, я дальше скажу об этом несколько слов, того, что связано с деятельностью религиозных институтов. Для меня лично этот аспект важен, что художники друг другу рассказывали. Ну, кто принял участие, тот принял. Никакого отбора работ не было. К. ЛАРИНА - Максим, а вы эту выставку видели?

М. ШЕВЧЕНКО - Я видел фотографии всех объектов выставки.

К. ЛАРИНА - И что вас больше всего возмутило?

М. ШЕВЧЕНКО - Мне кажется, эта выставка была посвящена не проблеме церкви в государстве, не проблеме религии в государстве. Может в каких-то аспектах так нужно было понимать, там были совершенно конкретные достаточно кощунственные с точки зрения верующего, конечно, изображения причастия. Была пародия на 'Тайную вечерю', я не знаю, какое отношение имеет богословское концептуальное содержание к вопросу положения религии в государстве. Если бы там каким-то образом показывались объятия патриарха и президента, или какие-то социально-политические аспекты.

К. ЛАРИНА - То есть заявленная тема не соответствует содержательной части.

М. ШЕВЧЕНКО - Абсолютно точно, мне кажется, что тут, к сожалению, Центр имени А. Д. Сахарова, я знал Андрея Дмитриевича и с уважением отношусь к его памяти, я уверен, что он первый выступил бы против этой выставки. Он был человек, безусловно, толерантный и никогда не подчеркивал свою веру. Но я знаю, что он всегда защищал верующих и в советское время выступал против кощунственного надругательства над чувствами верующих. Поэтому мне кажется, что данная выставка била и по памяти А. Д. Сахарова в первую очередь может быть больше, чем по чувствам верующих православных, которые там вряд ли побывали в большом количестве.

К. ЛАРИНА - Мы тут вспоминали аналогичные случаи, и первое что пришло в голову давняя история, но, по-моему, очень знаковая, наверняка вы тоже знаете ее, это когда Джон Леннон заявил, что он популярнее Иисуса Христа. И что после этого был такой сильный общественный резонанс по этому поводу. Стали громить его пластинки:

М. ШЕВЧЕНКО - Это немного разные вещи.

К. ЛАРИНА - А в итоге же ему пришлось извиняться перед людьми, перед христианами за то, что он позволил себе такое оскорбительное высказывание.

М. ШЕВЧЕНКО - Мне не кажется, что это оскорбительное высказывание в устах католика Леннона. Это можно было интерпретировать, что он посетовал, что музыка 'Битлз' популярнее, чем религия, по крайней мере, в ирландской среде, которую он представлял. Но тут в данном случае ведь Джон Леннон не взял Чашу Причастия и не разломал ее публично. Не налил в нее 'Кока-колу' и не вылил ее на пол.

К. ЛАРИНА - У нас есть другой случай, не такой далекий по времени. Я не помню фамилию этого человека, который иконы:

М. ШЕВЧЕНКО - Это Тер-Оганьян.

К. ЛАРИНА - Который сейчас насколько я понимаю, скрывается от правосудия.

Ю. САМОДУРОВ - Не скрывается, он получил политическое убежище в Чехии.

К. ЛАРИНА - Тут было заведено на него уголовное дело?

Ю. САМОДУРОВ - Да было и он получил политическое убежище.

К. ЛАРИНА - Как обвинение формулировалось?

Ю. САМОДУРОВ - То же самое - 282-я - разжигание религиозной розни.

К. ЛАРИНА - Вот посмотрите, это такие случаи, которые требуют какой-то уже систематизации, что является оскорблением, что не является оскорблением. Фильм Мела Гибсона оскорбление или нет, или фильмы Пазолини и Скорцезе, который тоже обсуждался в свое время. В конце концов, где кончается религия, и работают светские законы, это очень важный момент. Потому что мы сейчас на эмоциях, и я понимаю, сейчас мы слушателям зададим вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО - Никаких эмоций, чистая логика была.

Ю. САМОДУРОВ - Поскольку здесь обстановка спокойная и доброжелательная у нас в студии, я не хочу спорить с Максимом относительно того, какая конкретно работа какой смысл внесла с точки зрения авторов, каких-либо зрителей. Просто каждый может посмотреть эти работы на сайте музея www.saharovcentr.ru и решить, что ему нравится, что нет и почему. Там же материалы обвинительного заключения и все остальное. Но понимаете, в чем дело. Мне кажется проблема в другом, я воспитан в христианской традиции и считаю себя человеком христианской культуры и, безусловно, разделяю христианские нравственные нормы. И в свое время я даже хотел поступать на искусствоведение на иконопись. И очень много смотрел, знаю это искусство и я знаю, что у нас в обществе и в церкви есть очень строгий церковный канон, как принято изображать образы святых, Христа, Богоматери и так далее. А вот 2 апреля я был в городе Лилль во Франции. Вот Максим скажет, что там проклятые католики или протестанты:

М. ШЕВЧЕНКО - Я такого сказать не могу.

Ю. САМОДУРОВ - Там открыли улицу им. А. Сахарова. У меня было полдня, я зашел в Кафедральный собор. Так вот там Музей современного религиозного искусства. Зашел, посмотрел, купил каталог. Вот совершенно не каноническое изображение тех образов, к которым мы в нашей стране привыкли. Но это в церкви. С точки зрения нашего следователя, который вел дело, это было бы 30% работ уголовного дела. С точки зрения церкви кощунство.

М. ШЕВЧЕНКО - Позвольте с вами не согласиться, есть принципиальная разница, потому что 'Тайную вечерю' Дали тоже никто не считает кощунством над христианством. Равно как я не считаю. И никто не может посчитать кощунственным то, что можно иногда встретить в лютеранских храмах в Дании, где всякие новые формы модернистские. Даже не знаю, это нельзя назвать иконописью, это таких орнаментов храмы. Бывают поразительные вещи. Но в данном случае имело дело не просто изображение религиозного канона по-другому, как в приведенном вами примере во Франции. Я знаю эту ситуацию. А сознательное кощунственное глумление над святыми таинствами. Дело в том, что в этом музее во Франции, наверное, не будет изображения Христа, который протягивает банку 'Пепси-колы' или 'Кока-колы' и говорит: это моя кровь. Поэтому там католики никогда на это не пойдут, а если пойдут, то просто перестанут быть католиками.

К. ЛАРИНА - Где граница, хочу понять.

М. ШЕВЧЕНКО - Границы очень просты. Это мотивы действия художника. Если художник является лютеранином, радикальным протестантом, который каким-то образом, ведь даже в эпоху реформаций, в самую жесткую эпоху, когда раскалывали и разрушали статуи в католических храмах Голландии или Фландрии, наверное, Тиля Уленшпигеля многие читали, все помнят эту ситуацию. Даже тогда не было глумления именно над священным писанием над сакральными церковными сюжетами, мотивами. Но сейчас же в России не религиозная война. Мотивы художников, я знаю и Тер-Оганьяна, и Мавромати, и уже неоднократно писал статьи по этому поводу, Мавромати был когда-то даже в публичном таком телешоу 'Суд идет'. Их мотивы были абсолютно ясны - это разрушение дискурса, религиозного сознания, освобождение человека от догм религиозного тумана, как они подразумевают и т.д. То есть это была целенаправленная атака на сознание верующего человека. Я не понял, почему руководство музея должно нести ответственность за действия художников. Вот тут я готов защитить руководство музея.

Ю. САМОДУРОВ - Если можно, я очень благодарен вам, что вы упомянули эту работу, где стилизованное изображение Христа с 'Кока-колой' с надписью: сие есть кровь моя. Работа Косолапова Александра. С моей точки зрения, у этой работы и с точки зрения автора, в том числе глубоко православный смысл. Я всерьез это говорю, потому что это намеренно доведенное до логического абсурда стремление навязать и продать что-либо любой ценой. Просто как в математике, до предела, что может быть абсурднее, чем стремление продать что-то именем Христа. Никакого другого оскорбительного смысла в этой работе нет.

К. ЛАРИНА - Бесконечен разговор этот. Потому что разговор об интерпретациях, об авторских версиях, может быть, Ксения нам что-то скажет как юрист, где закон работает.

К. КОСТРОМИНА - Что касается того, что есть материалы данного дела. Следствие получило заключение экспертов, на котором основано все уголовное дело. То есть и позиция защиты на этом тоже строится, потому что почему неконкретные обвинения - потому что в предъявленном обвинении идут ссылки впрямую на заключение экспертов и говорится о том что все в целом оскорбляет, могу цитату сказать, что 'выставка возбудила ненависть и вражду, а также унизила национальное достоинство большого числа верующих в связи их с принадлежностью к христианской религии, в особенности к православному христианству Русской Православной церкви'. Дальше идет отсылка к заключению экспертов и сказано, что следствие с ним согласно. Однако если внимательно прочитать заключение экспертов, то можно увидеть, что это комплексное заключение, там 6 человек высказывали свои мнения. Так вот, сами эксперты даже, которые были найдены следствием и они давали, конечно, ту оценку, которая следствию была необходима, они друг другу противоречили, если внимательно прочитать это заключение. А далее мы, защита получила мнение специалистов, и все специалисты видели все эти вещественные доказательства, то есть сами эти экспонаты. И читали заключение экспертов и дали местами прямо противоположные мнения, местами нет. Мнения совершенно различные.

М. ШЕВЧЕНКО - Это же хорошо, когда экспертные мнения различные. Когда они одинаковые, это как подозрительно.

К. КОСТРОМИНА - Естественно, но я вам говорю о том, что мнения экспертов, которые были приглашены следствием, тоже противоречат друг другу, а следствие при этом говорит, что с заключением экспертов оно абсолютно согласно. Тогда непонятно, с чем согласно следствие.

К. ЛАРИНА - Вопрос по поводу защиты государственных символов, там есть четкие критерии в этой части законодательства?

К. КОСТРОМИНА - Нет, конечно.

К. ЛАРИНА - По поводу государственных символов, герба, флага.

К. КОСТРОМИНА - А этой части, конечно, есть.

К. ЛАРИНА - Что там говорится? Что является осквернением, надругательством над государственной символикой?

Ю. САМОДУРОВ - Художники и сотрудники музея просили следователя, и она вначале это приняла - поставить перед экспертами один с нашей точки зрения принципиальный вопрос.

К. КОСТРОМИНА - Два.

Ю. САМОДУРОВ - Самый главный - известны ли экспертам какие-либо ограничения и какие именно, какие-либо запреты на использование в современном искусстве в странах Европы, в России, религиозных символов. Каких именно и как именно эти запреты обоснованы. Да или нет. Мне кажется, это правовая: Я законопослушный человек. Следователь наш вопрос приняла. Когда мы получили заключение экспертизы, оказалось, что прокуратура этот вопрос выкинула. Потому что она понимала, что этот вопрос, на нем нельзя построить обвинение.

М. ШЕВЧЕНКО - Такая выставка в США невозможна была бы, я вам скажу откровенно. Она возможна была бы где-то на Гринвиче, где-нибудь на Манхеттене, вы должны были бы защищать территорию вашего музея, который рискнул провести такую выставку:

Ю. САМОДУРОВ - Можно я Максима опровергну. США это 10 000 км, а вот в Гамбурге сейчас с декабря по 12 апреля работала выставка 'Тело Христово'. Выставка в государственном музее Израиля. Я на ней был, у нас в музее есть каталог, она есть в Интернете. Вокруг нее большая программа - фильм о Христе и т.д. Это постановочные фотографии, с 1850 по 2000 год, масса таких объектов, по которым у нас стопроцентное уголовное дело и 5 лет лишения свободы. Там это нормально. Вы скажете, там протестанты. Да, протестанты.

М. ШЕВЧЕНКО - Там разные люди, там есть и католики, и протестанты.

Ю. САМОДУРОВ - Я к чему говорю, к тому, что в искусстве надо различать религиозное искусство и то, что предназначено для показа в храмах и то, что не предназначено для этого. И к этому нельзя относиться как к священным объектам, как к чему-то такому:

М. ШЕВЧЕНКО - Вы хотите быть богословом, что значит нельзя относиться. К этому люди относятся как к священным объектам, а вы говорите нельзя относиться.

К. ЛАРИНА - Не надо ходить по такую выставку.

Ю. САМОДУРОВ - Да нет, еще проще.

М. ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста, можно бойкотировать это здание:

К. ЛАРИНА - Написать, что художники вольно интерпретируют свое отношение к религии, если вас это оскорбляет, не подходите.

М. ШЕВЧЕНКО - Обвинение прокураторы то, что прочитала уважаемый адвокат, просто идиотским звучит, национальное достоинство по религиозным: но мы сталкивались с нашей прокуратурой и неоднократно, поэтому мы знаем, что там люди с трудом формулируют ясные или неясные для них вещи. Но в данном случае я являюсь противником того, чтобы это было уголовное преследование, но общественная активность, если бы не проявили православные организации, я бы сказал, что в России нет никакого шанса построить гражданское общество.

К. ЛАРИНА - Они разгромили, если вы вспомните.

М. ШЕВЧЕНКО - Иногда чаша гнева переплескивается. Я знаю прекрасно этих художников, Ван Гог, чтобы доказать свою правоту, отрезал собственное ухо. Художник, который идет против, как они полагают, мнения толпы, должен уметь платить и знать цену того, что они делают. Или пускай, как Налбандян, рисуют членов правительства, а не провокационные вещи.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас прервемся на выпуск новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Итак, исходя из вышесказанного, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели. Должны ли религиозные символы защищаться законом наряду с государственными? Если вы считаете, что да, это необходимо, то позвоните 995-81-21, если вы говорите 'нет', то - 995-81-22. Мне кажется вопрос очень важный, причем практически цитата из Всеволода Чаплина, именно так он утверждает в связи с последними событиями, что религиозные символы должны быть защищены законом, так же как и государственные. Телефон 203-19-22 вы можете высказать свое мнение. Алло. Здравствуйте.

ДМИТРИЙ ЦВЕТКОВ - Это звонит художник Дмитрий Цветков. Я был приглашен на эту выставку и отлично знаю эту ситуацию. В моем представлении процентов 80 картин, которые были представлены на этой выставке, были сделаны заранее и экспонировались совершенно в других выставках. И в моем представлении разгром произошел только из-за того, что это была выставка в музее Сахарова. То есть просто я знаю всех участников, эти люди выставляли эти произведения в других залах, они не преследовались никогда.

К. ЛАРИНА - Я тоже хотела эту тему поднять, спасибо вам, но, тем не менее, на мой вопрос попробуйте ответить.

ДМИТРИЙ ЦВЕТКОВ - Совершенно не нужно.

К. ЛАРИНА - Спасибо. Алло. Здравствуйте.

ГЕОРГИЙ - Я считаю, что должны защищаться, потому что если бы не было бы защиты со стороны государства, наверное, не случился бы этот казус на этой выставке. А правильно сделали, что разогнали и разбили так называемые экспонаты, это никакое не искусство, это просто издевательство над религиозными чувствами, я так считаю.

К. ЛАРИНА - Георгий, а у вас есть четкие критерии, что является издевательством, а что является художественным образом.

ГЕОРГИЙ - Критерии это когда оскорбляет религиозные чувства, я считаю, что тут уже оскорбление. А какие тут могут быть критерии, если явно люди пытались оскорбить религиозные чувства христиан, причем страна христианская Россия, вот этого не должно было вообще произойти, и государство не должно было допустить, чтобы такая выставка произошла. Оно такими вещами не занимается, к сожалению.

К. ЛАРИНА - Я хочу вам напомнить банальную все-таки вещь, которую уже устали повторять, что у нас светское государство и церковь от государства отделена.

ГЕОРГИЙ - Я понимаю, что отделена, но отделите весь народ христианский от государства, все-таки граждане этой страны они христиане в большинстве своем, то же самое я думаю, можно было бы сказать, если бы оскорбили чувства мусульман в том числе. И отделите граждан этой страны тогда от государства:

К. ЛАРИНА - Это уже демагогия.

ГЕОРГИЙ - Почему демагогия. Это вы считаете, что это демагогия.

К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР - Я, конечно, считаю, что ни в какой защите это не нуждается. Но у меня только один такой вопрос к этим защитничкам. Совсем недавно в прессе, на радио говорилось, наши силовые структуры врываются в мусульманские церкви, мечети, и вытаскивают верующих и тому подобное. Где эти защитники были тогда? Вот интересно у них спросить.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что Максим попробует прокомментировать.

М. ШЕВЧЕНКО - Я с удовольствием прокомментирую. Дело в том, что, к сожалению, мусульманские организации не инициировали уголовное дело против ОМОНа, который разгромил историческую мечеть.

К. ЛАРИНА - А могли бы.

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, могли бы. В данном случае же иск тоже был инициирован общественной инициативой каких-то православных верующих. Поэтому предъявляйте претензии не к государству, а к тем муллам, и так далее, которые сочли что это нормально, когда во время молитвы входит вооруженная милиция в историческую мечеть на Б. Татарской улице, вытаскивает людей, проверяет у них паспорта, под предлогом того, что ищут террористов и ваххабитов. Конечно, никого не нашли. Людей продержали, это было полгода назад.

К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.

ГАЛИНА - Когда наше государство вмешивается во что бы то, ни было, мне становится страшно. Особенно когда этот вопрос касается веры, свободы совести. И второе, совсем недавно в программе 'Постскриптум' у Пушкова был репортаж, который меня просто поразил о правозащитниках и там, в частности, пролетела такая информация о музее Сахарова, я так поняла, что Самодуров был изображен. И о Боннер сказали очень тяжелые горькие слова, все это вместе мне кажется, как-то связано. Идет давление определенное, в частности, против музея Сахарова, потому что как я понимаю, это музей, который не финансируется нашим государством, живет на совершенно другие средства. И там абсолютно другая атмосфера. На сегодня очень редкая, я там была и знаю этих людей замечательных совершенно. Там совершенно другой островок взаимоотношений.

К. ЛАРИНА - И все-таки как вы ответите на наш вопрос?

ГАЛИНА - Я считаю, что нет, страшно за наше государство, оно защищает то, что ему выгодно, к сожалению.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое. Завершен нам интерактивный опрос. Давайте сначала я задам тот же вопрос гостям. Юрий.

Ю. САМОДУРОВ - С моей точки зрения нет, точно также как не должны защищаться государством военные, культурные, национальные партийные символы, потому что:

К. ЛАРИНА - А государственные?

Ю. САМОДУРОВ - Государственные: для меня оскорбление флага, мы все граждане государства светского, и это да, публичное оскорбление флага. Если публично художнику, скажем так, вблизи церкви или за церковной оградой придет в голову представить ту работу, какую-то из тех, которые Максим считает кощунственными, которые были у нас на выставке, я буду считать, что это намеренное оскорбление религиозных чувств верующих и это должно наказываться. А выставочный зал, это место, которое пробуждает мысли.

К. ЛАРИНА - Максим.

М. ШЕВЧЕНКО - Мотивы действия художников были сознательно кощунственные.

К. ЛАРИНА - Подождите, все-таки отвечая на наш вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что, конечно, нуждается в защите так же, как в защите нуждается честь и достоинство женщин. Я против публичного распространения порнографии, которая оскорбляет женское достоинство, оскорбляет достоинство детей. Точно также и здесь, ведь религиозные символы, это не просто крестики или шестиконечные звездочки или полумесяцы, за каждым этим знаком у большого количества людей стоит глубокое интимное внутреннее переживание. Поэтому естественно, плюя на крест, оскорбляя крест, разламывая публично крест, разбивая икону топором, вы, то есть не вы, простите, а тот, кто это делает, он плюет в душу, в интимную часть этой души очень большому количеству людей. Поэтому, конечно, государство обязано защищать общество, и обязано защищать своих граждан. И защищая религиозные символы, государство защищает не Московскую патриархию, а свободу и независимость тех граждан, которые доверили государству право эту свободу и независимость защищать. И потому протоирей Всеволод Чаплин мне кажется, абсолютно точно тут ставит этот вопрос.

К. ЛАРИНА - Ксения, а вы как считаете?

К. КОСТРОМИНА - Я считаю, что тех норм в законодательстве, которые существуют на сегодня вполне достаточно, для того чтобы предотвратить совершение или наказать человека, то о чем сейчас говорил Максим. И та же самая норма, по которой привлечен Ю. В. Самодуров, хотя я считаю, что они привлечены по этой норме необоснованно, но эта норма в законе есть. И, на мой взгляд, ее абсолютно достаточно и вводить какие-то дополнительные специальные нормы абсолютно не нужно. При нормальной работе органов следствия вполне достаточно действий того законодательства, которое существует. Существует еще закон о свободе совести, который тоже вводит ряд ограничений. Я считаю, что этого вполне достаточно.

Ю. САМОДУРОВ - Почему-то наш адвокат забыла сказать, что в законе предусмотрен запрет на оскорбление чувств верующих вблизи мест религиозного почитания.

К. КОСТРОМИНА - Я об этом сказала, это закон о свободе совести.

Ю. САМОДУРОВ - Понимаете, я с этого я начал, что выставочный зал это одно, церковный храм это другое.

М. ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что вблизи - это трактуется широко, я бы на вашем месте не поднимал этот вопрос. Музей Сахарова находится в центре Москвы.

Ю. САМОДУРОВ - В законе норма 50 м.

К. ЛАРИНА - Итак, в нашем опросе приняло участие 4041 человек, это очень много, понятно, что тема волнует очень многих наших слушателей. Положительно на наш вопрос ответило 39%, и 61% считают, что религиозные символы в защите закона не нуждаются. Я бы хотела вернуться к теме, которую наши слушатели заявили во время телефонных звонков. Очень важный момент, государство защищает то, что ему выгодно. Насколько действительно эта аксиома верна в сегодняшней России? Максим.

М. ШЕВЧЕНКО - К сожалению, это правда. И в частности, выступая в данном случае с такой достаточно ясной и жесткой позицией, с какой я выступаю, я не могу солидаризироваться с действиями прокуратуры. Поскольку в 99 случаях из 100, как это было, например, с запретом 'Свидетелей Иеговы' в Москве, прокуратура действует не просто как слон в посудной лавке, а как пьяный и слепой слон в очень хрупкой китайской посудной лавке. Она громит на самом деле то пространство, на котором должно строиться доверие граждан к государству. Прокуратура закрывает глаза на явные преступления, которые совершаются на Северном Кавказе, в отношении прав и свобод людей и имеющих паспорта РФ, закрывает глаза на то, что на улицах Москвы проверяют людей по расовому признаку просто, у них паспорта требуют. У тех, у кого нос крючковатый, волосы кучерявые и темного цвета. Милицию не привлекают к суду за разжигание расовой ненависти. А это в чистом виде, ведь останавливают людей только по этим признакам. Но прокуратура рада использовать такой способ, чтобы потом войти в кабинет вышестоящего начальника и сказать: Там Тамыч, вот тут мы 'Православную Русь' задержали. Прокуратура должна служить своему народу, своей стране и прислушиваться к тому, что говорит президент. А президент вовсе не говорит, что надо кого-то гнать и преследовать. Он говорит, о том, что надо ясно смотреть в то общество, которое мы строим. Я бы очень сильно почистил бы прокуратуру с точки зрения методов ведения следствия, тех исков, которые они предъявляют гражданам и тех, которые они не предъявляют. Это очень серьезный вопрос. Конечно, претензии к музею Сахарова, есть большой соблазн комментировать в связи с той активностью, которую я поддерживаю, которую правозащитники, связанные с этой группой, проявляют в отношении Чечни. И тем непонятнее мне позиция руководства музея, которое совершенно очевидно подставило имя А. Д. Сахарова, как символа защиты прав человека, вот этой дурацкой идиотской выставке.

К. ЛАРИНА - Может правда, вы ошибку совершили?

Ю. САМОДУРОВ - Мне кажется, что нет. Нет потому, что на эту выставку была такая реакция. А реакция была на что - на предоставленную нам возможность свободно критиковать клерикализм. Если сводить к формуле, то это так. Церковь сейчас стала священной и неприкосновенной коровой. Как гражданский институт, подчеркиваю, я не богослов. С большим, по-настоящему уважением всю жизнь относился к верующим людям. Но если государство уголовным образом защищает чьи-то религиозные символы, точно так же как оно защищало в советское время и в том числе от художников символы коммунистической идеологии, в то время Булатов, Комар или Меламид если бы что-то показали, это было бы уголовное дело. Значит, действительно сейчас государству это выгодно и это разрушает и государство и церковь. У нас светское государство и я никогда не скажу, что у нас светское общество. В нашем обществе много верующих и верующим и неверующим надо жить, допуская критику тех институтов, которые для них важны.

М. ШЕВЧЕНКО - Если бы вы критиковали институты, я бы вас первый поддержал. Там есть за что критиковать.

К. ЛАРИНА - Мы должны заканчивать нашу программу. Потому что, безусловно, разговор, который у нас пошел, он уже не вмещается в рамки информационного канала, это скорее дискуссия. А мне бы хотелось, чтобы мы с вами эту дискуссию провели в вечернем эфире, может быть, в большой программе, поэтому всех приглашаю. Спасибо вам.

«Эхо Москвы», 15 июня 2004 г.