Личность и Церковь: И все-таки "Радуйтесь!"

"Я плохо мог объяснить моим друзьям, почему я крестился, и поэтому мечтал о том, чтобы появилось между нами какое-то печатное издание, которое бы мне помогло в этом. И однажды прямо на службе ко мне пришел человек, который спросил – хочешь делать православный журнал для неверующих?.."

Тогдашнее свое согласие он с середины девяностых воплощает в первом неофициальном православном СМИ-журнале "Фома". Владимир ГУРБОЛИКОВ сегодня в гостях у собрата "Фомы" – "Нескучного сада".

Владимир ГУРБОЛИКОВ родился в 1965 году.

Окончил музыкальную школу-десятилетку, по высшему образованию – историк. Во второй половине восьмидесятых участвовал в неформальном политическом движении, был членом Конфедерации анархо-синдикалистов, входил в редакцию самиздатовского анархо-синдикалистского журнала "Община". С 1991 года работал на руководящих должностях в центральной профсоюзной газете "Солидарность". С 1995 года стал соредактором, а с 2003-го – первым заместителем главного редактора журнала "Фома", директором фонда "Фома-центр". Женат, отец двух дочерей.

---

Теория "приоткрытой форточки"

– Вы в Церкви с начала девяностых. Вы представляли себе тогда, какой будет Церковь через 20 лет?

– Я тогда совершенно об этом не думал. Я просто жил в этом новом для меня прекрасном мире. И не уверен, что очень многие вокруг меня занимались планированием на годы вперед. Припоминаю, что не раз слышал в те времена такую теорию, что ли. Сам я не думал, насколько она верная или нет. О "приоткрытой форточке": якобы происходящее возвращение храмов и прекращение гонений будет совсем коротким, как сквозняком из форточки подует – и все захлопнется. И начнутся мучения, аресты, гонения. У кого-то, наверное, энтузиазм потом гас именно потому, что расчет шел на "короткую дистанцию". А на самом деле надо было копить силы, чтобы жить долго. И оставаться в согласии с Евангелием и самим собой всю эту долгую жизнь.

Оказалось, что такой ситуации – завтра придут, заломят руки, расстреляют за веру, и ты станешь святой мученик, – этого Бог не дал. Вместо этого – семья, работа, проблемы, вопросы, как устроить на христианских началах нашу обычную жизнь... Такая внешне скучная, рутинная задача.

Очень сложная. И мне кажется, только сейчас мы начинаем учиться жить в Церкви. Церковную жизнь можно в чем-то сравнить с семейной. Вначале яркое переживание влюбленности, а потом начинается "просто" бытие, с неизбежными кризисами. Они будут. И не нужно возмущаться и роптать. Ни на супругу или близких в семье. Ни на Бога в Церкви. На себя смотри, себя испытывай, какой ты "любитель". Я думаю, нам ведь это дано для пользы: нужно учиться любить в некомфортных для себя условиях. Иначе какая же это любовь?..

– Когда журнал "Фома" только появился, у вас была главная идея рассказывать другим про то, как радостно быть в Церкви. А сегодня?

– Для тех, кто не пришел пока, идея та же. Все те же слова, как заголовок книги у английского писателя-христианина – "Застигнут Радостью". Но поскольку идет время, то говорить приходится и о том, что радость надо уметь сохранять, даже переполняться ею, делясь с людьми. Да, сейчас журнал читает намного больше тех людей, кто крестился уже давно. Мы и раньше часто обращались к нецерковным людям через тех, кто уже в Церкви. Но сейчас иногда сложнее.

Тут какая штука? Часто апостольские послания начинаются словом "Радуйтесь!", хотя написаны по поводу нерадостному – проблем и настроений в ранних церковных общинах. Думаю, апостолы не случайно вперед выносили это слово, а не "покайтесь" или "все плохо". Кстати, в тех условиях нашим братьям вряд ли было проще и веселее. Думаю, наши нестроения по сравнению с их положением (горстка гонимых безумцев и преступников, к тому же часто несогласных меж собою!) просто смешны. И тем не менее: "Радуйтесь!"

То есть все по-прежнему. И мы в этом не изменились.

Но есть и еще задача – просвещение. Не в том смысле, как воспринимали это слово масоны, радикалы или либералы. И не в пастырском (какие же мы учителя Церкви!). А в катехизаторском, историческом культурном.

Эту задачу нам приходится нести, как мне кажется (может, я неправ), в обстановке все меньшего понимания со стороны многих православных интеллигентных людей. Когда-то интеллигенция составляла ядро тех, кто "ходил в народ" (увы, это в основном были революционеры). Казалось бы, при нынешнем количестве умных, образованных людей в Церкви совершить какое-то похожее хождение, но в роли педагогов, апологетов, популяризаторов церковных дисциплин и так далее – самое время. И для меня очевидно, что нашей помощи сейчас крайне не хватает повсюду: на отдаленных или новых приходах, в среде учителей и преподавателей, катехизаторов, православных библиотекарей (совершенно нераскрытый подвиг!) и просто библиотекарей.

Но вместо этого произошло погружение в собственную "партийную" жизнь. Она кажется центром всего. И какое уж тут просвещение народа – его опять (как и много раз было) будут "спасать" политически, через борьбу вокруг власти...

Это не только беда, что благовествование для многих на второй план отходит. Еще: прерывается живой диалог, который просвещению всегда очень помогал. Если кто-то считает, что диалогов сейчас более чем достаточно (на фейсбуках и в живых журналах), то ошибается: какие же это диалоги? Там происходит строительство трибун и разбрасывание манифестов, распределение на своих и чужих. Чисто политическое дело, причем не пропаганда даже, а страстная агитация.

Даже не те интеллигентские споры на кухнях... Да, там тоже горячились, ругались. Однако на самом деле все друг друга очень внимательно слушали и были способны говорить и слушать часами. Несмотря на разногласия. Это касалось в недавнем прошлом и церковных тем. То есть шла серьезная, плодотворная дискуссия, а не диспуты в духе Луначарского. А сегодня в интернете твою "партийность" пытаются вычислить по первым пяти строкам, а там либо поаплодировать, либо вычеркнуть тебя.

Для политики это, наверное, нормально. Но политические победы не всегда главные. Лично я в восьмидесятые ходил в колоннах, и ничего там нового не будет. Там мне только проще грешить и ненавидеть. А я-то любить все никак не научусь. И нигде, кроме Церкви, не нахожу лучше школы, чтобы, свои двойки и колы получая, все же тянуться...

Поэтому "Фома" останется "Фомой", иначе потом окажется, что упустили момент, данный Богом для благовествования. Вина будет только на нас, если мы забудем о Красоте Православия и о задаче просвещения.

"Не будьте морем, будьте волной"

– Нет ли у вас ощущения, что православная пресса не стала тем, чем могла бы стать – влиять на мировоззрение большинства?

– Отчасти есть. Мне кажется, православным СМИ и православным книжным издательствам, и вообще всем, кто работает с печатным словом (да разве ж только с печатным словом?), необходимо постепенно кооперироваться. Конечно, это не так просто, потому что каждый хочет (и должен) сохранить свое особое лицо, каждый из проектов переживает возраст, когда он стремится, как подросток, обособиться, но, мне кажется, сейчас наступает такой момент, когда нужно не забыть и о том, что мы братья и сестры все. Потому что физических сил ни у кого не хватит – влиять на мировоззрение большинства. Это громадная задача. Для всей Церкви.

Плюс есть кризис роста. Есть кризис профессионалов. Часть людей, как я уже сказал, ушла из православного просвещения...

Мы сейчас в России очень нужны семьям, занятым воспитанием, учителям, священнослужителям, катехизаторам, людям, которые создают библиотеки на приходах. И мы сделали пока для них крайне мало, хотя по отношению к этим людям, несмотря на все наши сложности, находимся в очень благоприятном положении. Вообще, надо осознать, что мы действительно, начиная с конца девяностых и до сих пор еще, живем в максимально благоприятных, можно сказать, уникальных условиях. Когда у нас есть система православных СМИ, причем необязательно официальных. Когда можно профессионально заниматься журналистикой в православных проектах. Это вовсе не норма – ни для нашей недавней истории, ни для православного мира вообще, уверяю вас. Особенно если говорить о рынке труда...

– Но насколько эти СМИ востребованы сегодня? Ведь они капля в море, и узкий круг их читателей как-то не расширяется с годами.

– По поводу "капли в море" и "нерасширяющегося круга" готов был бы поспорить. Но надеюсь, время еще будет.

По существу что сказать... От кого зависит – нужны мы или нет? В том числе от нас самих. Только не как сейчас, когда мы замкнулись в схеме: благотворитель – СМИ – продавцы – покупатели. Это все слишком абстрактно. А нужно понимать, кто союзники журналистов в деле просвещения. Вот опять-таки о библиотеках. Что мы знаем об этой системе, особенно в ее классическом (советском) варианте? Существовала гигантская библиотечная система, в которой главным был вовсе не учет книжных карточек, а работа с читателем – как непрерывный диалог. Главная задача библиотекаря была – заинтересовать людей чтением, помочь сориентироваться в массе литературы. А значит, и самому библиотекарю требовалась помощь – ведь книг и журналов море! У меня мама работала в Отделе рекомендательной библиографии, в Ленинке. Там прочитывались практически все сколь-нибудь важные книги и журналы, какие выходили в СССР. На каждую (!) книгу составлялась аннотация. Потом выпускались для библиотекарей огромные библиографические указатели (кстати, почти все очень увлекательно написанные), проводились семинары, чтобы все были в курсе литературных явлений и новинок.

Дело это находилось под цензурой и давлением, однако государство его финансировало. Теперь интерес государства потух, и сейчас сфера почти распалась (чудо, как вообще библиотечная система выжила!). Но в большинстве европейских стран рекомендательная библиография существует, и она крайне востребована. Без нее трудно и книготорговле, и библиотекарям, и учителям, и в итоге – читателям. Надо постепенно пытаться восстанавливать ее. Не знаю, что думают политики, но для Церкви работа с библиотечной системой крайне важна.

Равно как для СМИ важна работа с целевыми аудиториями. Нужно уметь вести диалог именно со своими читателями. Не может издание быть одно для всех. Сегодня недостаточно того, чтобы человеку в руки попал тот или иной журнал: нужно, чтобы он понимал, зачем ему именно это издание.

– Многие сегодня сетуют, что в православной среде нет мыслителей, которые могли бы внятно и четко сформулировать позицию по каким-то жизненно важным вопросам. Где современные Ильины, Розановы?

– А это точно именно те, кто нужны в первую очередь? Задаюсь этим вопросом, вовсе не питая неуважения к нашим философам. Кстати, не считаю, что у нас отсутствуют достойные, интересные люди. Если касаться последних тридцати лет, то я бы говорил не просто о присутствии – но даже о смене поколений в православной апологетике и публицистике. Тут, скорее, проблема восприятия: Соловьев, Ильин, Розанов или Карташев – они уже "вмурованы" в историю, что ли. А тут – живые люди. Снимаются на видео, ведут блоги, выпускают книги в разных издательствах. И все это в подслеповатой суете. Наверное, в свое время и предшественники испытали то же самое. К тому же должна еще дооформиться некая "клубная", интеллектуальная жизнь – с экспертными изданиями, особой ролью религиеведческих кафедр, православных вузов...

Но я в начале вслух подумал, с того ли конца мы заходим. Ведь голос Церкви – это прежде всего люди святой жизни. Вот в начале ХХ века святой Иоанн Кронштадтский предупреждал и чуть ли не плакал от ясного сознания крайней опасности происходящего. Был крайне неполиткорректен, высказывая свои опасения. Не пощадил Льва Николаевича Толстого. И до сих пор не очень "популярен" как мыслитель. Но простите: разве "красное колесо" закрутилось не в соответствии с его предупреждениями? Разве он не пророчествовал? По-хорошему, именно его, равно как и Святителя Тихона, следовало слушать прежде всех мыслителей. Но почему-то не слушали...

Впрочем, бывают времена, когда вроде бы нет своих ярких пророков. Однако тогда остается Писание, святоотеческое наследие, история Церкви. Она переполнена подсказками: только мы его не актуализируем, мы его воспринимаем как кабинетное наследие. В этом проблема, мне кажется.

А возвращаясь к личностям современников... В становлении "Фомы" большую роль сыграло несколько совершенно иных, разных и непохожих друг на друга духовных людей.

Вот вспоминаю часто встречи с отцом Димитрием Дудко, который при всех ужасных поворотах своей жизни был человеком колоссальной веры. Некоторые вещи, которые он сказал, не просто важны были будущим редакторам одного журнала, но для всей православной журналистики имеют значение.

Помню, когда появилась задумка делать просветительский проект, я показал ему рубрики. И он увидел, что мы пытаемся в один журнал загрузить все, начиная от первых философских подходов к вопросу о вере и заканчивая проповедью перед крещением. Помню, как он посмеялся, спросил меня, всерьез ли мы собираемся все это впихнуть в одно издание. И начал говорить: "Понимаете, Бог – это целый океан. Он немыслим, необъятен. Он какими только путями не приводит. Бывает, что человек страстно отрицает Бога, кричит буквально о своем атеизме – и сам не догадывается, что ближе ко Христу, чем кто-то, постоянно ходящий в храм. И атеист этот потом сам не узнает, отчего было так, что он не с Богом. И верует. Мы разве можем это предвидеть? Нет: нам бы только не попасть под слова из Апокалипсиса, где ни холодного, ни горячего Господь не отвергает, только того, который "тепл", то есть равнодушен. Главное, быть неравнодушными, а остальное – смирение. Не пытайтесь вы быть океаном, будьте хотя бы волной, хотя бы маленькой лодочкой, но которая несет в правую сторону, куда нужно".

И еще он сказал нам: "Я знаю, что для журналистов это часто составляет особую трудность, потому что они привыкли верить себе, но я вам хочу дать такой совет: доверяйте духовникам. Их слово крайне важно". Вот об этом я много сейчас думаю, в связи с вопросам о мыслителях. Часто слова духовников воспринимаются так же легко-критически, как слова светского публициста. Но у них другая цена, они основаны на другом опыте. Это дорогого стоит. И ведь слова того же отца Димитрия – разве я до конца понимал, насколько важные он мне сообщил вещи?..

Чья мать анархия?

– Вы в свое время пришли в Церковь из анархо-синдикалистов, разочаровавшись в социалистических идеях. Почему? Сейчас, кстати, эти идеи становятся очень модными.

– Мы с друзьями на историческом факультете (это было еще в позднесоветское время) анализировали различные социалистические теории, искали альтернативы ленинизму, разбирали споры Бакунина и Маркса. Между прочим, Бакунин, анализируя Манифест коммунистической партии, фактически нарисовал в деталях будущий СССР времен двадцатых-тридцатых годов. Включая трудовые армии и колхозы... Это было тогда удивительно. Хотя сейчас не понимаю: а разве "Бесы" менее точное прозрение (причем не социальное, а еще и духовно-нравственное)? Увлекали нас идеи самоуправления, общинности. Это когда, решая собственные задачи и создавая союзы, общины формируют общество снизу вверх, вопреки классической модели государства.

Сами такие вот общественные модели ничего зловещего не несут – конечно, не из-за них я пережил разочарование. А вот философский фундамент...

Дело в том, что для радикальных левых (как, кстати, и радикальных либералов) категорически неприемлема вера в объективную данность греха. Для них это – поповский обман. Они убеждены, что людям на пути к счастью достаточно трех шагов: революции, просвещения и прогресса. Вот мы "врагов" разобьем, "трудящихся" окультурим, накопим богатств, знаний и технологий – и настанет рай. И под это каждая секта и партия подводит уже собственное обоснование. Кто и как совершит революцию, кто враги, кого окультуривать и что считать наиболее прогрессивным.

Но практика всякий раз "почему-то" мешает воплотиться этой схеме. Революционеры оказываются кровожаднее, чем свергнутые ими короли; коммуны разваливаются, не став чудом общежития; некоторые страны и вовсе теряют две трети населения в терроре (как было в Камбодже)... Объяснения постоянно пытаются найти в происках конкурирующих партий либо враждебных классов. Либо даже наций (как в национал-социализме). Но это лишь теория заговора, которая модна даже и среди некоторых верующих, но только ничего в сущности не объясняет. В отличие от христианской антропологии с ее понятием о грехе.

Церковь говорит: да, нужно стремиться к лучшему устройству, но получаться будет плохо. Почему? Да все потому, что грех будет мешать.

И вот с этим я, получив жизненный опыт, согласился.

Человеку на самом деле ведь даже представить сложно: а как это – он будет жить в раю? На земле мы живем через преодоление конфликтов, труд, противоречия. Как может быть иначе: вечно и бесконфликтно? Это ж такая скука... Такое непонимание уже само по себе доказательство несовершенства: а почему вдруг коммунизм тогда не окажется скучен? Как свидетельствует о несовершенстве то, что есть болезни и есть самая смерть. Свидетельствует, кстати, и то, что нет полного мира в отношениях самих христиан. Христос в Евангелии говорит апостолам чрезвычайно странные слова: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга..." Абсурд: они же единоверцы и единомышленники! Зачем апостолам говорить очевидную истину, да еще и нарекать заповедью? Но ничего тут абсурдного нет: Христос заранее предупреждает, что в этой жизни борьба с грехом будет продолжаться до конца, и даже христианам будет очень непросто. Самые ближайшие ученики Его будут расходиться и спорить – и Новый Завет в Посланиях и Деяниях не скрывает этой правды.

Казалось бы, это утверждение Бога ведет к капитуляции перед всяким злом. Хотя уже само понимание – Христос знает, что ты небезгрешен, что тебе будет трудно, – меняет сердце. Это понимание сродни словам опытного солдата новичку на фронте. Тот уже измучился, пряча свой страх. Но узнав, что каждый его товарищ тоже страшится, новичок неожиданно становится спокойнее и очень часто – храбрее. А кроме того, сами парадоксы Евангелия настолько мало схожи с приметами мира сего, что дарят надежду на главную победу. И "нелогичный" призыв Христа вопреки природе превозмочь зло – он становится великой силой. Все качественные, поистине революционные изменения отношений между людьми произошли именно в христианском мире, в мире христианской традиции. Да, там совершилось много зла. В том числе и с участием самих христиан. Но это не отменяет факта. И мы не удавленников приносим в жертву богине Кали, а вспоминаем Святителя Николая, который тайком раздаривал все деньги нищим и спасал от казни невинных.

Нам трудно, да. Но я, честно говоря, больше опасаюсь излишней простоты.

Я иногда думаю: а если мы все сейчас выпускали бы журналы миллионными тиражами, и они были бы в каждой семье! А если бы третий или четвертый канал телевидения был православным... И сразу приходит мысль, что все это слишком просто. И слишком благополучно выглядит. И возможно, уже поэтому – как-то не так. Если ты чего-то достиг и все хорошо – без потерь для тебя, без угрызений совести, если все идеально и ровненько идет – что-то происходит не так.

Это сознание греха, зла, которое должно и не может не воспротивиться доброму, словно горькое лекарство от идеализма.

– Но если бы журнал выходил миллионными тиражами, это ведь хорошо бы было?

– А вот я не знаю. Один наш мудрый автор, когда начались нынешние конфликтные ситуации и споры вокруг Церкви, сказал мне: "Это хороший знак. Церковь не может вообще не терпеть утеснений, не быть ненавидима, а лишь все время строиться, расширяться. Мы не можем не чувствовать, что больны. Скорее всего, это и значит, что мы нездоровы". И я вижу в этом правду.

Когда мы добивались мощных результатов на каких-то переговорах, появлялись особые надежды на приток средств, когда рождались огромные новые планы... Именно в такие моменты я часто себя ловил на том, что именно тогда приходила память о смерти. Ты должен очень трезво понимать, что в момент болезни, в момент смерти, в трудный семейный момент все это отступит на второй план, и останутся только твои отношения с Богом. Вот там или успех, или провал. Но пока можешь – делай что надо. Без завихрений и алчности к успеху.

Нетленка в срок

– В начале 2000-х годов вы создали при журнале "Фома" литературный фонд, продвигали разных авторов, помогали им публиковаться. Но вы ведь тоже пишете. Вы не хотели стать писателем, издавать свои книги?

– Человек, написавший несколько рассказов, – не писатель. Мне самому не очень нравится, как я пишу, как выражаю свои мысли, и я очень любуюсь, как это делают те, кого я считаю настоящими писателями. Тем более что быть писателем и редактором-журналистом одновременно невозможно.

Писатель работает внутри себя и над собой. Этот труд требует полного одиночества. Ты перестаешь кого-либо замечать рядом. И в этот момент не можешь нести другую ответственность. А работа редактора – она организаторская. Все внимание другим людям. Нужно делать либо это, либо то.

Мой дедушка был председателем Московского областного союза художников. Он был очень хороший, "крепкий" художник, я видел его работы. Но когда он занялся судьбами художников из областного союза, он фактически перестал писать, потому что это невозможно было совмещать. Наверное, он переживал из-за этого, не знаю, но мне кажется, он понимал, что художники, которым он помогал, например Грицай, великий пейзажист, писали лучше его.

Я, например, никогда не хотел быть начальником. В армии у меня из-за этого были проблемы. Из школы, где я преподавал всего несколько месяцев, я ушел – не умел управиться с классом, и помню, думал: "Все, катастрофа, я детям приношу вред и сам схожу с ума..." А потом в журнале "Фома" на много лет я стал заместителем главного редактора. Бог сам показывает, где и чем нужно заниматься. Часто, если твой выбор случайный, по капризу, тебя начинает очень сильно "мотать".

А литературой я как интересовался, так и интересуюсь. Я совершенно согласен с мыслью очень мне близкого писателя Максима Яковлева, что у литературы совершенно особая роль – она призвана к поиску идеала. Идеал героя, идеал поведения, идеал языка. Литература вся на этом построена, даже когда она за собой этого не признает.

На самом деле быть писателем сейчас – это катастрофически тяжело. Меня всегда удивляет, когда говорят, что у нас масса талантливых писателей. Никакой "массы" у нас нет, потому что, с моей точки зрения, писатель – это человек, который занимается литературным трудом профессионально. А многие могут у нас позволить себе зарабатывать на хлеб именно и только писательством? Это же полная нищета! Писатель вовсе не хозяин себе. С Достоевского требовали строго: по одному роману в срок – и ничего не изменилось. Это часть профессии. А бывает еще и работа "в стол", поскольку публиковаться и сейчас неимоверно сложно. Человек иногда буквально живет впроголодь, но продолжает писать. И его никаким заработком не переманишь. Я знаю таких людей. Но их не может быть много. Большинство не выдерживают безденежья и невостребованности, точнее, невозможности вести профессиональную жизнь.

Вы в своих рассказах, в публицистике очень любите тему любви и семьи. За что? Ведь семейная жизнь – непростая штука, вы сами об этом говорили.

– Вот если представить себе, что в моей жизни все останется как есть – "Фома", творчество, духовник, но при этом из нее уберут только один "кирпичик" – семью, это будет как дырка в космическом аппарате, через которую весь воздух может выйти.

Если человек знает, что его кто-то любит, у него появляются силы. В конечном итоге, в роковой какой-то момент, остается только вопрос, любит ли тебя Бог и любишь ли ты – Его. Но и это постигается через семью.

Если даже люди, которых бросили родители, оставили в детском доме, ищут и находят их... И не для того, чтобы мстить, а чтобы утешить, возможно, помочь, – это говорит само за себя. Что тут добавить?..

Мне повезло: меня любили и я любил. Конечно, в своей семье всякие трудности преодолеваешь, я по-свински себя иногда веду. Стыдно за это. Особенно сейчас важно, кто будут наши дети. Не дай Бог "заразил" их чем-то дурным. Но, мне кажется, какие бы ошибки мы ни допускали в воспитании детей, как бы сами дети ни бастовали и ни бунтовали против нас, главный вопрос и ответ – в любви. И если они посчитают, что в их семье – при всех скандалезах и конфликтах – была настоящая любовь, тогда дальше они свою жизнь будут стараться выстроить на положительном основании. По крайней мере, я надеюсь, что так.