Интервью Святейшего Патриарха Кирилла представителям польских средств массовой информации

14 августа 2012 года, в преддверии начавшегося в четверг визита в Польшу, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл ответил на вопросы корреспондентов польских средств массовой информации.

---

– Ваше Святейшество, можете сказать нам, что Вы считаете основной целью визита в Польшу?

– Сам по себе визит – событие из ряда вон выходящее. Так получилось, что за всю историю ни разу Патриарх Московский и всея Руси не вступал на польскую землю. Были, конечно, посещения Польши будущими Патриархами, и я в их числе, но в Патриаршем сане никто никогда Польшу не посещал. Один этот факт уже придает визиту большое значение и погружает меня в совершенно особую атмосферу. Я пытаюсь собрать в самом себе прошлое, настоящее, будущее. Я пытаюсь самому себе ответить на вопрос, который Вы мне поставили. И у меня нет окончательного ответа, но есть некая интуиция, некое чувство, что наступило время, когда такой шаг надо было сделать.

После интронизации Патриарх, глава каждой Православной Церкви по обычаю наносит визиты в другие Православные Церкви. И вот для меня, избранного в 2009 году, наступило время посетить моего собрата Митрополита Савву, который возглавляет Польскую Православную Церковь. Я буду счастлив совершить богослужения вместе с ним, вместе с православным епископатом, с верующим народом. Но одновременно я понимаю, что Польша – это католическая страна в том смысле, что она принадлежит западной католической культуре, в том смысле, что абсолютное большинство людей принадлежат к Католической Церкви. И эту поездку также следует рассматривать в более широком контексте православно-католических отношений.

– То есть это письмо ("Совместное послание народам России и Польши" – Ред.) – не главная цель, это лишь часть программы визита? Или все-таки, поскольку в Польше все ориентируются на это письмо о примирении польского и российского народов, для Вас оно тоже важно?

– Думаю, это центральное событие с точки зрения отношений между Православной и Католической Церквами и с точки зрения отношений между нашими странами. Но я не хотел бы на периферию визита ставить духовно важное для меня событие – встречу с православными людьми в Польше.

– То есть, по-Вашему, можно сравнить это письмо, в котором речь идет о примирении, с письмом польских епископов к немецким в 60-х годах? Это может быть, по-Вашему, такой же перелом?

– Я не хотел бы сравнивать, потому что история все-таки несколько иная. Но вот что мне кажется очень важным: за многовековую историю отношений наших стран было много скорбного, как было и радостное. Нередко каждый из нас – представитель той или иной страны – именно в своем соседе видел причину всех бед, и много всего накопилось за эти столетия.

И вот возникает вопрос – а что дальше? В то время, когда мир глобализуется, когда весь земной шар превращается в одну небольшую квартиру, когда развиваются и будут развиваться экономические отношения между нашими странами, – что делать с этим багажом? Ностальгировать по скорбям? Постоянно бередить раны? Постоянно говорить о том, какие они ужасные? Мол, приходится и торговать, и общаться, но вообще-то лучше не иметь с ними дела? Думаю, настало время, когда все мы должны подумать о том, что необходимо сменить саму тональность отношений – не между нашими странами, а между нашими народами.

И вот для того чтобы сменить эту тональность, нужно произнести одно слово: "прости". Прощение не является забвением. Произнося в адрес друг друга слово "прости", мы не забываем об истории, но надеемся, что оно породит новый климат. И в этом климате будут работать ученые и историки – не пытаясь использовать исторические факты для дальнейшего разжигания ненависти, вражды, отчуждения, но именно в контексте примирения двух народов смотреть на наше сложное, драматическое прошлое.

– Я знаю, что общего взгляда на историю не удалось выработать в течение трехлетней работы над этим обращением, но все-таки Вы думаете, что Россия готова сказать полякам "простите", и, наоборот, поляки готовы попросить россиян о прощении?

– Этот вопрос не столько ко мне, сколько к людям. Может, надо было бы провести социологический опрос. Но вопрос ко мне как к представителю Русской Православной Церкви мог бы звучать таким образом: какова роль Церкви во всем этом? Почему вы входите в этот процесс? И ответ будет таким: а кто? Какая другая организация, какая другая сила способна на это, отталкиваясь от общих ценностей (а таковыми являются христианские ценности), отталкиваясь от единого текста Евангелия, от призывов Самого Господа просить друг у друга прощения, чтобы Сам Бог нас простил? Кто еще может предложить этот смелый проект нашим народам?

– А Вы лично попросите поляков о прощении?

– Я подпишу документ, так же как его подпишет высокий представитель Католической Церкви, и там все сказано. Речь идет о том, что взаимное прощение меняет духовную атмосферу, понижает, если хотите, градус отрицательных эмоций, меняет к лучшему эмоциональную атмосферу двусторонних отношений. А дальше будет зависеть, конечно, и от Церквей, и от народов. И мне кажется, что начинания двух Церквей должны быть поддержаны людьми, в том числе и институтами гражданского общества, и правительствами, и представителями бизнеса, культуры, образования, науки, ведь две стороны – это даже не столько исторические соседи, сколько две реальности, находившиеся в постоянной диффузии, взаимном проникновении. Трудно даже прочертить какие-то границы между нашими странами, ибо границы менялись каждое столетие, да еще по нескольку раз, и поэтому между нами очень много общего. Действительно, есть общая историческая судьба, есть общее в нашем восприятии мира и человека, в конце концов, в той ментальности, которую мы называем славянской ментальностью.

– Как глава Русской Православной Церкви, какие вопросы или недопонимания с Католической Церковью Вы уже считаете решенными, а какие еще остаются на повестке дня и надо их решать?

– На повестке дня остается много богословских вопросов, которые пришли к нам из глубокой древности, со времен разделения христианства на Восточную и Западную Церкви. В рамках православно-католических отношений существует богословская комиссия, которая занимается этими вопросами. Но меня в первую очередь волнуют вопросы, которые являются злободневными для наших верующих. Если вы остановите какого-нибудь благочестивого поляка на улице Варшавы или такого же благочестивого православного на улице Москвы и спросите об этих древних богословских вопросах, остающихся на повестке дня, насколько они важны для сегодняшней жизни людей, – то не знаю, как благочестивый поляк, а вот православные в Москве, может быть, даже не поймут, о чем речь идет. Не все знают историю, не все знают и оттенки этих богословских споров.

А что реально волнует людей? Реально волнует положение христианства в мире, сохранение христианских ценностей. Сегодня происходит революционное переформатирование духовной жизни всей планеты. И каково теперь место христианства? Христианство по-прежнему является солью земли и светом мира, или оно уже давно поставлено некими силами в чулан, и за ним закрыта дверь? Насколько современный человек, опираясь на христианские ценности, может мотивировать свои поступки в личной, семейной, общественной, политической, государственной жизни? Насколько христианство остается силой? Вот это самое главное.

В последние годы у нас проходили разного рода встречи, конференции, переговоры с католической стороной, и сегодня я могу сказать, что в отстаивании христианских ценностей в жизни Европы, в отстаивании христианской культуры в Европе и во всем мире Православная и Католическая Церкви являются союзниками и во многом единомышленниками.

– Ваша встреча с Папой Римским – она может произойти?

– В какой-то момент – весьма возможно.

– Но время определять еще рано?

– Да, еще рано.

– Если Ваше Святейшество позволит, то вот вопрос, касающийся Вашего визита в Польшу и этих, как бы личных отношений между поляками и россиянами. Что побудило Русскую Православную Церковь участвовать в этом, можно сказать, политическом процессе примирения между поляками и русскими?

– Когда всматриваешься в историю, словосочетание "политический процесс" как-то не очень соответствует тому, что мы хотели бы иметь в результате нашего визита. В каждую эпоху была своя политика, а трудными отношения оставались при всех политических раскладах. И тогда, когда одна сторона вступала на историческую территорию другой, и когда жили в своих собственных границах, политический контекст всегда был сложным.

Думаю, обращение Церкви к этой теме находится вне всякой политики. Если мы сейчас привяжем нашу совместную с Католической Церковью Польши инициативу к политическому контексту начала XX века, мы сделаем большую ошибку. Очень важно посмотреть на это с совсем иной точки зрения.

Я уже говорил о том, что примирение – процесс внутренний для человека, который нельзя подчинять исключительно прагматическим соображениям: мол, улучшаются экономические отношения, разрабатываются энергетические проекты, есть заинтересованность еще в чем-то – так давайте будем относиться друг к другу лучше. Кстати, такой подход также правомерен, и он имел место в истории. Но для того чтобы закрыть сложную страницу двусторонних отношений, нужны другие усилия. Позвольте мне сказать, что человеческих усилий мало. Мы как верующие люди должны привлечь силу Божию, мы должны крепко помолиться о примирении наших народов.

А чтобы сделать это искренне и сердечно, мы как люди должны сделать некий шаг; и вот то самое обращение к польскому и русскому народам, которое, я надеюсь, будет подписано, и станет историческим шагом, когда две Церкви, несущие ответственность за духовную жизнь своих народов, заявляют о готовности простить грехи прошлого и призвать народы начать писать новую страницу истории – по возможности, писать начисто, без того чтобы делать какие-то обидные помарки. Удастся это или не удастся, во многом будет зависеть еще и от того, как люди воспримут эту инициативу. Но Церковь обладает способностью мобилизовать людей на молитву, и я глубоко убежден, что без силы Божией, без благодати Божией, без помощи свыше не развязать этих сложных исторических узлов в наши двусторонних отношениях.

Еще раз хочу сказать, что совместное обращение – это и есть первый шаг к тому, чтобы люди начали молиться об улучшении наших двусторонних отношений.

– Ваш личный опыт, связанный с тем, что Вы много лет служили на Смоленщине, как-то помогает в этом процессе? Скажу только, что для нас, поляков, важно на Смоленщине – это Катынь, это катастрофа 2010 года...

– Конечно, и этот фактор, но я бы назвал еще и другой. Я и в самом деле много раз бывал в Польше, и как председатель Отдела внешних церковных связей я занимался диалогом с другими Церквами, в том числе с Католической Церковью в Польше. Я хорошо знаю духовную жизнь вашего народа, очень уважаю религиозную пассионарность поляков, и дай Бог, чтобы, несмотря на появление целого ряда негативных факторов, как можно дольше сохранялась эта внутренняя духовная пружина в жизни народа, поддерживающая его в самых трудных обстоятельствах.

И ведь то же самое можно сказать и о нашем народе. Не было бы русских, не было бы России, если бы не было этой сильной внутренней духовной пружины. Мы, как и вы, сегодня переживаем непростое время ввиду влияния факторов, разрушающих церковную и религиозную традицию. Но дай Бог нам как раз в этот ответственный период истории Европы и всего мира поддерживать более тесные отношения, чтобы обмениваться взаимно теми дарами, которые каждый из нас имеет.

– Только один еще вопрос: насколько я понял, Вы хотите, чтобы Православная и Католическая Церкви боролись за все эти ценности плечом к плечу?

– Очень надеюсь, что будет так, и у меня уже есть некое основание для этой надежды. Во многих международных организациях мы вместе. Иногда в меньшинстве, но тем не менее мы отстаиваем близкие нам позиции, и я надеюсь, что так будет продолжаться и впредь. Как я уже сегодня сказал, у Православной и Католической Церквей нет альтернативы – мы являемся союзниками в отстаивании этих высоких духовных принципов бытия человеческой цивилизации.

– Ваше Святейшество, Вы стоите во главе самой большой Поместной Православной Церкви мира. Скажите, пожалуйста, несколько слов о современной жизни вашей Церкви как в России, так и в других странах, входящих в ее каноническую территорию. Могли бы Вы назвать основные проблемы, которые стоят сегодня перед Православием?

– Русская Православная Церковь действительно простирает свою юрисдикцию не только на Россию, Украину, Беларусь, Молдову, но и на те страны, где Православие не является религией большинства. Это бывшие среднеазиатские республики Советского Союза, страны Балтии, и, конечно, в каждой стране – свои условия. Думаю, для католического сознания, для Католической Церкви, которая простирает свою юрисдикцию на большое количество стран, хорошо понятно, что такое местные условия. И задача Церкви заключается в том, чтобы в контексте местных условий быть всегда актуальной, способной открывать людям слово Божие и делать его убедительным.

Но если говорить о некоторых общих проблемах, связанных с жизнью Русской Церкви сегодня, то я бы сказал следующее. Во-первых, каток атеизма прокатился по Советскому Союзу как ни по одной другой стране. Мы знаем, что были ограничения религиозной свободы в Восточной Европе, в том числе в Польше. Но когда я в первый раз в своей жизни в 1968 году оказался в Польше – а это была первая страна, куда я выехал, – то я был просто поражен тем фактом, что монахини по Варшаве ходили в своих одеждах.

– А когда это было?

– Это был конец марта 1968 года. Монахини ходили в своих одеждах; не было ни одного закрытого костела. Когда я спросил у человека, который меня сопровождал: "а эта церковь открыта или закрыта?", он улыбнулся и сказал: "у нас нет закрытых церквей".

Совсем иначе все было у нас. У нас монахи не могли ходить в своих одеждах. У нас абсолютное большинство храмов было закрыто или просто уничтожено. В этом смысле жесткое влияние идеологии и административного ресурса на религиозную жизнь на протяжении четырех поколений принесло, конечно, свои последствия.

Трудно сказать, что было бы с Русской Православной Церковью, если бы ситуация в свое время не изменилась. Сумели бы мы вообще сохранить веру в нашем народе еще на протяжении двух или трех десятилетий? Перелом 80-х и 90-х годов – это был критический момент в истории Русской Церкви.

– Последний момент?

– Это был, может быть, последний момент. Приведу вам пример из жизни Смоленской епархии. В 1984 году я был назначен в Смоленск. Власти запрещали мне как епископу ездить по приходам – я мог служить только в городе Смоленске. Но первое, что я сделал, – ослушался власти и поехал.

Первым городом, который я посетил вне Смоленска, был Рославль. Когда я вошел там в храм, меня будто в сердце ножом ударили. Я увидел храм в тяжелейшем состоянии: грязный, закопченный. В хоре пели какие-то три или четыре старушки, а в народе стояли такие же старушки, и их было очень немного. Ни одного молодого лица – я был самым молодым. А посещая деревни, я видел еще более страшную картину – полуразрушенные храмы, в которых в воскресенье собирались 10-15 старушек.

Вот тогда я понял, что мы подошли к черте: если пройдет еще некоторое время, то эти храмы уже будут пустыми. Но Господь дал нам возможность, подойдя к этой черте, именно от нее начать новый отсчет исторического времени.

Я не буду говорить вам о том, что сегодня собой представляет Русская Церковь – вы можете прочитать это в любых справочниках. Я могу только сказать, что это Церковь большинства народа. Это Церковь, которая несомненно оказывает духовное, нравственное влияние на жизнь общества, но одновременно сталкивается сегодня как с рудиментами того самого атеистического сознания, так и с новыми вызовами, которые уже не столько ведут свое начало из российской реальности, сколько импортированы. Это идеи крайнего радикального либерализма, которые исключают понятие греха из человеческих отношений и вводят идею нравственного релятивизма – на наш взгляд, еще более опасного, чем воинствующий атеизм.

– В каком смысле более опасного, чем атеизм?

– В том смысле, что атеизм – это открытый враг. Вы видите, что перед вами враг: он предлагает неприемлемые для вас идеи, и у вас есть выбор – либо сдаться, либо сопротивляться. Иногда эти выбор очень радикализован – либо остаться в живых, либо умереть. Через этот выбор прошли мои родители, мой дед, огромное количество людей, принадлежащих к Церкви, в России, в Советском Союзе.

Сейчас никто от вас не требует жизни или смерти. Сейчас просто овладевают вашим сознанием, предлагая вам такие стереотипы мышления, которые как бы поддерживаются очень многими, истинность которых будто непререкаема. Но на самом деле это антицерковные, антихристианские идеи, несущие духовную погибель для человека. И когда мы видим нравственный упадок в жизни многих обществ, колоссальный кризис семьи, забвение заповедей, отсутствие, когда речь идет о свободе, понятия ответственности, – то это невольно приводит нас к грустным мыслям. И в России, на всем пространстве Русской Церкви мы сегодня сражаемся с этими двумя вызовами – это и рудиментарные влияния эпохи атеизма, и новая волна секуляризации и радикального либерализма. Дай Бог справиться с этими вызовами.

– А как Вы оцениваете церковно-государственные отношения в современной России?

– В России – впервые, может быть, за послереволюционную историю – принцип отделения Церкви от государства, провозглашенный в результате Октябрьской революции, сейчас осуществляется достаточно корректно. Это приводит к тому, что государство, власть и Церковь автономны друг от друга. Мы действительно автономны, мы не вмешиваемся в дела друг друга и дорожим этой автономией. Русская Церковь очень дорожит той свободой и той автономией, которая сегодня имеет место.

– И нет никаких проблем в этих отношениях?

– Если позволите, о проблемах чуть дальше. Как я однажды сказал, проблем нет только на кладбище, на что мой коллега ответил: "Вы ошибаетесь. На кладбищах в больших городах огромное количество проблем".

Так вот, есть эта автономия. Но, с другой стороны, есть общая повестка дня. Вопросы нравственности небезразличны для любого нормального государства. Невозможно до бесконечности регулировать человеческие отношения, только повышая уровень законодательства, усиливая правоохранительные органы, совершенствуя суд. Все это может приносить положительный результат, но он ведь не останавливает человека от того, чтобы войти в кинотеатр и расстрелять зрителей. Он не останавливает людей от других безумных действий, когда родители бросают детей, когда дети идут и убивают своих родителей... Другими словами, никакое, даже самое совершенное государственное законодательство и самая совершенная судебно-правовая система не гарантируют от страшных преступлений, потому что источником преступлений является человек, его внутренняя жизнь, его сердце.

Думаю, что любая разумная власть понимает прагматическое значение нравственности в общественных отношениях. Нравственный человек – это законопослушный человек даже в том случае, если он не знает законов. Поэтому вопросы, связанные с общественной нравственностью, и иные, проистекающие из них, такие, например, как алкоголизм, наркомания, проституция, увеличение количества абортов, – я могу перечислять долго, – это те вопросы, которые стоят на повестке дня церковно-государственных отношений.

Церковь сейчас самым активным образом включается в программы по преодолению алкоголизма, особенно в тех регионах России, где это актуально, и по реабилитации наркозависимых. Мы создаем приюты для молодых женщин, которые отказываются от того, чтобы делать аборты. Я не буду перечислять – существует большое количество социальных церковных программ, которые мы осуществляем самостоятельно или во взаимодействии с теми или иными государственными учреждениями.

Но кроме того, есть еще одно "крыло", на которое мы опираемся, – это гражданское общество, это большое количество некоммерческих организаций, с которыми мы также сотрудничаем, осуществляя свою собственную пастырскую повестку дня.

– Во время пребывания в России ковчега с Поясом Богородицы осенью прошлого года поклониться святыне пришло огромное количество россиян. Поясков, освященных у святыни, были роздано около четырех миллионов. Как это характеризует современное российское общество?

– Как общество с очень высоким уровнем религиозности. Это за месяц четыре миллиона; и для того чтобы около четырех миллионов человек могли подойти к Поясу Пресвятой Богородицы, в какой-то момент мы отказались от того, чтобы люди прикасались к Поясу, потому что они тормозили этот поток. Тогда Пояс был поднят, и люди просто под ним проходили – вот так и удалось пройти примерно четырем миллионам за один месяц. И с какой скорбью россияне провожали Пояс Пресвятой Богородицы! Если бы еще десять месяцев, то это были бы уже сорок миллионов, и я не уверен, что поток людей сократился бы.

Я действительно считаю, что российское общество и общество государств, в которых Русская Православная Церковь осуществляет свое служение, – это религиозное общество. Но, говоря так, я хотел бы отметить, что внутри этого общества есть много проблем, и, может быть, главная заключается в недостатке религиозного образования. К сожалению, очень часто человек, который в ответ на вопрос социологических служб утверждает, что он православный, живет как неверующий. Поэтому на повестке дня Русской Церкви – работа в области катехизации, обучение религии и, конечно, усиление пастырской деятельности, особенно среди молодежи.

– Это и катехизация в школах?

– Катехизация в школах – это вопрос, который нам не удалось решить. Государство не пошло на то чтобы допустить преподавание религиозных дисциплин в школе.

– А почему?

– Государство пошло по другому пути – оно согласилось с нашим компромиссным вариантом, когда мы предложили, чтобы в школах преподавались основы культур – православной, мусульманской, буддистской, иудейской и, для тех, кто желает, культур всех мировых религий. Кроме того, мы также предложили, чтобы люди нерелигиозные могли изучать светскую этику. Для чего это было сделано? Главные противники преподавания в школе катехизиса, религиозно ориентированных дисциплин говорили о том, что в условиях многорелигиозного и многонационального общества это приведет к конфликту. Мы убеждали их, что это не так, поскольку мы проводили пилотные проекты во многих областях России и никогда преподавание этих дисциплин не приводило к конфликту. Но переубедить нашу либеральную прессу, которая боролась с усердием, достойным иного применения, было невозможно, и президент Медведев пошел на компромисс, с которым мы согласились.

– Сегодня?

– Сегодня.

– А завтра?

– А завтра будем все вместе молиться, работать и смотреть, что происходит с нашим народом и насколько преподавание основ религиозной культуры будет гуманизировать жизнь детей и родителей.

– Я очень хотел бы вернуться к совместной декларации, которую Вы послезавтра подпишете с епископом Михаликом. Какие личные чувства Вы испытываете по поводу этого документа?

– Я согласен со всем документом, он вызывает у меня чувство оптимизма и в каком-то смысле даже чувство радости. Ведь так много плохого было в отношениях между странами и народами, и если в какой-то исторический момент при самом активном участии двух Церквей подписывается такой документ, то это значит, что народы не такие плохие, что у них есть потенциал для построения замечательного общего будущего. Такой документ не может вызывать никаких чувств, кроме чувства удовлетворения и радости.

– А у других епископов не было никаких сомнений по поводу этого документа?

– У нас не было обсуждения в рамках всего епископата.

– У нас в Польше было...

– Да, но мы обсуждали его различными способами среди архиереев, и окончательно этот документ будет представлен Архиерейскому Собору в начале февраля следующего года.

– Так что можно сказать, что это Ваше личное решение подписать этот документ?

– Нет, это не личное решение. Это решение согласовано с целой группой архиереев, которые принимают участие во внешних связях Русской Церкви, и мы отталкивались, в том числе, и от настроения людей, которое мы знаем. Полагаю, что этот документ будет очень положительно воспринят нашим епископатом и верующим народом.

– А сама идея с какой стороны пришла – из Польши или из России?

– На такие вопросы мы отвечаем следующим образом: это совместная инициатива.