Идея, что "мы промолчим, и само рассосется", – неправильная

Мы встречаемся в кофейне на Покровке. У Петра Олеговича, – прекрасное настроение. Еще тепло, и можно сидеть на веранде. Этим летом Толстой ушел из программы "Воскресное время", которую вел семь лет, и теперь запускает на Первом канале новую. "Предполагается некое политическое ток-шоу, – говорит он в ответ на мой вопрос о том, что это будет, – сейчас мы с моими товарищами как раз придумываем, как оно должно выглядеть. Чтобы отличалось от того, что уже есть. Чтобы было остро, – политика же возвращается у нас в жизнь". И нам почему-то делается очень весело.

Не могу не спросить – почему вы ушли из "Воскресного времени"?

Семь лет – в общем, такой срок, за который любой проект начинает нуждаться в обновлении. И "Воскресное время" тоже нуждалось – в новом ведущем, новом подходе. Нужно давать дорогу молодым! Или, как говорят, я слишком одиозен для этого нового, прекрасного мира, – конец цитаты. (смеется)

Давайте поговорим о ТВ в целом. Многие говорят, что оно становится все безнравственней. Вопрос: ТВ показывает всякий ужас вроде "прокурорских проверок" и "ментовских войн" потому, что зритель такой, что ему это нравится? Или зрители становятся такими, потому что ТВ им все это показывает?

Это вечный вопрос. Что было сначала – курица или яйцо. Не знаю.

Дело в том, что телевидение, вопреки нашему расхожему представлению о журналистике, не искусство, а ремесло, и для кого-то – бизнес. А потому ставка делается на то, что будет иметь успех у публики.

Как говорит директор НТВ Кулистиков, "я бы показывал "Весну" Ботичелли, если бы смотрели "Весну" Ботичелли". А так приходится показывать вот это, – про "прокурорские проверки".

Впрочем, сейчас, с развитием тематических каналов, все идет к тому, что всякий контроль над этим процессом будет утрачен вовсе. Каждый будет выбирать то, что интересно ему. Вот интересна человеку рыбалка – он смотрит канал про рыбалку. Интересна десяти людям опера – они смотрят канал Mezzо. И так далее.

Никакого общего, сверстанного на самую широкую публику, телевидения через десять лет уже может и не быть. Поэтому дискуссия о нравственности на телевидении – она большой перспективы не имеет. То телевидение, в котором выросли мы, постепенно уходит в прошлое, молодежь совершенно по-другому к нему относится и по-другому им пользуется. Для них это средство доставки информации, и не более того.

А у нас-то как это все было? "Спокойной ночи, малыши", программа "Время"...

Но пока-то эти десять лет не прошли, поколение успеет смениться.

Понимаю. Но я могу только про себя говорить: я стараюсь не участвовать ни в чем, что мне кажется сомнительным с этической точки зрения.

Это не значит, что таким образом можно изменить телевидение или массовые предпочтения на телевидении. Но я с уважением отношусь к людям, которые хотя бы пытаются это сделать. Многие ведь даже и не пытаются. Пускают на целый день этот "Аншлаг", – и "цифра" есть, и гипотетическая Марьиванна довольна.

Возвращаясь к недавнему прошлому. Насколько трудно в контексте современного ТВ начать на Пасху программу на Первом канале словами "Христос Воскресе"? (Что вы и сделали – поясню для наших читателей).

Ну, это я вообще не затрудняюсь. Я не считаю, что я у кого-то должен спрашивать разрешения.

А другие что думают по этому поводу? Те, кто мог бы его дать или не дать?

Разное есть к этому отношение. Кто-то морщится, кто-то на эту тему думает ровно противоположное...

Вот мне, например, тут на днях говорят – надо сделать сюжет про попов. "Почему про попов?" "Ну, чего-то они на машинах разъездились, аварии кругом, и так далее".

Я спрашиваю – ну и что? О чем сюжет-то? "Ну, вот это же безобразие!" "Конечно, безобразие, а вы сделайте сюжет про журналистов, которые тоже разъездились на машинах, тоже в аварии попадают, тоже кому-то в морду накатывают"... "Нет, журналисты – это другое!" "Да почему другое?" "Как? Попы же влияют на сознание людей, учат их прекрасному, доброму.."

А журналисты что – нет? Тоже влияют! И вот эта дискуссия – она на самом деле бесконечна.

Но каждый имеет право думать по-своему. И средняя линия освещения вопросов, связанных с Церковью, в СМИ, – общая температура по больнице, так сказать – отвечает запросам общества: люди хотят услышать ...ну какую-нибудь гадость. Это всегда доставляет удовольствие человеку – и понятно, почему: "ну и мы тоже такие", – думают люди, "да, посмотрите на них – ходят с кадилами, а тут раз, и какой-то тетке подзатыльник дали. Очень хорошо! Они тоже гады! И мы гады. Так что все гады, – все нормально".

Но я еще раз повторяю: разрешения на то, как мне говорить о Русской Церкви или о попытках ее дискредитации, я никогда не спрашивал, и не буду, где бы я ни работал. Потому что очень сложно объяснить людям, которые хотят снимать "сюжеты про попов", почему в России такое отношение к Русской Церкви, – такое, и никакое иное. И почему Русская Церковь является, на мой взгляд, одним из скрепляющих институтов в государстве.

Ну, хорошо – а вот эта волна антицерковных публикаций, она с чем связана, на ваш взгляд? Это кампания или случайная цепь событий?

Это реакция на историю с выходкой в храме Христа Спасителя в том числе. "Вы такие правильные, решили нас учить, – ну вот сейчас мы подберем ряд фактов, и вы посмотрите, какие вы на самом деле".

Сложно сказать, делается ли это осознанно или не осознанно. Но то, что это определенный способ освещения событий, – это очевидно.

Скажем, три года назад, – да еще даже и год назад, – никому не приходило в голову коллекционировать все аварии, связанные со священнослужителями. Что их, не было, что ли? Тоже были. Просто они не попадали на ленты информационных агентств. А сейчас это событие: как же так – в подряснике, и на машине ездит? Он должен на осле, – а чего он на машине-то? Что, и голову он моет шампунем? Ну, это вообще безобразие!

А почему батюшкам не надо водить машину? Чтобы не попасть в ДТП? Ну, тогда много кому не надо водить машину. Женщинам, например, – потому что как же так: женщина, а попала в ДТП! Так можно далеко зайти.

То есть это все... натуральная такая бесовщина. А кампания это или не кампания, – ну в каком-то смысле, как отклик на какую-то общую обиду, на то, что чьи-то амбиции были задеты – наверное, да, конечно, кампания.

Но, слава Богу, я думаю, у нашей Церкви есть возможность этому противостоять, – и силы, и главное, историческая традиция, которую никакими автомобильными авариями не расшатаешь.

Какой может быть, на ваш взгляд, ответная реакция?

Я думаю, это должна быть жесткая позиция: не надо говорить "с одной стороны, с другой стороны", – вот это никого не убеждает, все эти благодушные рассуждения.

А говорить надо о том, что тысячи священнослужителей по всей стране делают то, чего не делает ни власть, ни журналистика, ни телевидение. И даже не верующие люди понимают, что существуют нематериальные, скажем так, стороны жизни, в которых Церковь гораздо сильнее, чем любой другой общественный институт.

Но вот идея, что "мы на все промолчим, и оно само рассосется", – она неправильная. Боюсь, что не рассосется, потому что, к сожалению, агрессии гораздо больше, чем какого-то духа примирения. И эта агрессия – она будет продолжаться.

Поводов для нее много. Например, преподавание Основ православной культуры в школах, начавшееся с этого года, – это нравится не всем.

А как бы вы, Петр Олегович, оценили ситуацию в современной культуре, в которой начали происходить какие-то удивительные вещи?

Культура – это вообще что такое? Это соотношение традиций и попыток проникнуть во что-то новое. Значит, должны быть и люди, которые сохраняют традиции, и люди, которые пытаются пробуровиться в какую-то новую даль. Вопрос, в том ли направлении они движутся, никогда до конца не ясен их современникам.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда все пути в искусстве уже испробованы и даже скомпроментированы. У нас же сейчас и не декаданс, и не серебряный век, и даже не пост-модернизм. Пост-модернисты – уже скучная вещь какая-то, не правда ли?

Конечно, человечество должно совершать прорывы, но как это сделать, неизвестно. Никто не знает.

Другой вопрос, что произведение, которое только отрицает, не предлагая ничего взамен – это, в общем, не искусство. Это просто...вред. В чистом виде. Потому что расшатывает наше, и без того убогое, представление о морали и нравственности.

Так что в целом про культуру мне сложно говорить. Я не большой знаток.

Это во-первых. Ну а во-вторых, как говорил один персонаж, "когда я слышу слово "культура", я перекладываю бумажник во внутренний карман". Наша власть также относится к культуре – тоже перекладывает бумажник во внутренний карман.

Ведь что такое культура, начиная с 90-х годов? Это пересдача в аренду помещений. Очень выгодное занятие. Бедствующие режиссеры просят здание своему театру, затем отгрохают его, а потом смотришь – раз, а полздания уже сдано! Офисам, которые вовсе не про культуру. И не просили вроде ничего такого, – а вот сидят уже в центре Москвы.

Поэтому это сложное дело – настоящую-то культуру поддержать.

Да, понимаю. Вот, например, акция в храме Христа Спасителя – взяла да и переплыла в область современного искусства.

Все можно назвать искусством. Вот такая ситуация: допустим, у вас есть дом. Вы принимаете там гостей. Ну и по каким-то причинам двери никогда не запираются, – они все время открыты, люди приходят, сидят, разговаривают...

Вдруг заходит какая-то компания, здороваются, а потом садятся... и какают на полу в гостиной.

Это перфоманс. Куратор выставки "Осторожно, религия" А. Ерофеев нам объяснил – "есть высказывание, и ожидается ответ".

Да, они и говорят – а это у нас акт искусства. В принципе, любой человек, который это представит в рамках своей небольшой квартиры, представит и свою реакцию. Искусство – отлично, но будьте готовы, что вас попросят... Спустят с лестницы вас, вот что.

А когда говорят, что это какие-то мученики современного искусства, то вот я считаю, что каково искусство, таково и мучение. Настоящий панк – он должен готов быть к тюрьме, к испытаниям. Современное искусство! Посидят два годика... Хлебный мякиш там катают – вот пусть покатают немножко. Малые формы. Очень, говорят, мелкая моторика развивает мозг. Может быть, выйдут какими-то изменившимися. Их выставит Марат Гельман в своей очередной галерее. Живьем. С курами.

Пусть будет! Я считаю, искусство – это такая вещь, которую нельзя в какие-то рамки загонять. Хулиганить не надо, а искусство – пожалуйста.

Вот вы, Петр Олегович, когда такие вещи говорите – вы не боитесь вызвать "лучи ненависти"? Это я где–то в интернете прочитала такое выражение – "собирал лучи ненависти" – кстати говоря, в отношении Патриарха. После ваших слов вы будете собирать их пучками.

Ну и что? Почему я не должен говорить того, что я думаю, потому, что какие-то злые лучи посылаются через...не знаю, там ...блоги? Я не собираюсь менять свое мнение.

Я думаю, каждый человек имеет право на свое мнение. Одни люди думают так, другие – по-другому. Это же хорошо. Должны цвести разные цветы. Лучи! Лучей бояться, из дома не выходить.

Ну а потом, если есть возможность иную какую-то точку зрения донести до людей, почему мы должны отдавать все наше поле общественной дискуссии радикальным сторонникам вот этой волны разрушения? С какой стати-то? Они кто такие? Что они о себе вообразили? То, что их дедушки носились с наганами, устанавливали советскую власть, совершенно не дает им права тоже с наганами сейчас бегать, устанавливать здесь демократию. Что они все, решили, что они в Кремль въедут на BMW? Не получится ничего у них. Немцов на белой "Волге", остальные на BMW. Нет, не проедут они никуда. Ничего не будет. Никто им второго шанса не даст. Посидели, покормились, повещали, поглумились, – достаточно.

А насколько она мощная – это волна разрушения, на ваш взгляд? Вот посидишь в фейсбуке – кажется, девятый вал.

Проблема не в том, что волна разрушения мощная, а в том, что нет никакого противодействия этой волне. То есть власть не выдвигает никаких идей, кроме того, что "все будет хорошо, и всем повысим пенсии".

С такой идеей, в общем, великую страну не построишь, к сожалению. То есть общество потребления худо-бедно... вот уже создали. А противопоставить волне разрушения повышение пенсий не получится.

Проблема не в протесте. Протест – это нормально. Отсутствие противодействия этому протесту – вот главная трагедия нашей страны. Уже было это в нашей истории, и не раз. Все благодушно улыбались. "Да-да-да, конечно". Но никто же не пошел защищать, условно говоря, охранное отделение или дом губернатора. Не ходили же, нет. И сейчас не пойдут, – ну что их защищать-то, они сами как-нибудь!

А сами они – никак. Я не к тому, что власть нужно всеми силами защищать и поддерживать, она тоже во многом ошибается. Но много ли там, в фейсбуке, сидит людей, которые как-то ценит те перемены, которые позволили им завести фейсбук? Нет, немного.

Скажите, а ваша новая программа – она зачем нужна?

Как раз в связи с тем, о чем мы только что говорили, – важно, чтобы были какие-то места, где люди могут обсуждать свои взгляды и попытаться объективно сравнить разные мнения. К сожалению, таких площадок нет. Или есть, но находятся в зачаточном состоянии.

Вот мы хотим такую площадку открыть. Чтобы там можно было обсуждать все злободневные проблемы, которые есть в новостях, и вырабатывать к ним какое-то отношение. Чтобы были представлены разные взгляды. Чтобы были все, – и, так сказать, пост-модернисты, и оппозиционеры, и охранители... "кровавого режима"...

Чтобы все каким-то образом могли обмениваться идеями. Потому что если этого не будет, то будут обмениваться булыжниками. Хочется до этого не доводить.